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David

Formation Pour L'auto Constr. Solaire Thermique

28 posts in this topic

Bonjour,

Je souhaiterais faire part d’une expérience ultra positive que ma femme et moi avons vécu lors d’un stage « d’auto construction solaire thermique » en Suisse en décembre 2004, via SEBASOL (Site SEBASOL ).

Le début de notre histoire dans le solaire est assez classique et commence il y a 2 ans :

Nous avons un peu d’argent pour pouvoir s’acheter (avec le banquier) une maison premier prix chez un constructeur… mais nous ne voulons pas de celle là.

Nous comprenons vite que ce que nous voulons se vend,… mais au prix le plus fort et avec une foule de gadgets électronique indissociable : pas question de se fourvoyer dans cette voie et de s’enchaîner au système de la consommation pour 30 ans.

Après réflexion, nous avons donc choisi l’auto construction (partielle et en 2 étapes).

Nous nous retrouvons donc à surfer le net pour voir « ce qu’on fait les autres ». On découvre alors le solaire sur www.idéesmaison.com avec les liens sur l’incontournable « basile », sur les pages de Mr Flegeon ou le projet de Mr Amet.

On crie génial !! Nous aussi, nous allons faire du solaire !…. Puis on réfléchi 2 secondes et on se dit que c’est bien : mais nous devons faire une maison complète, pas des expérimentations.

Malgré tout le respect que je doit à ces gens qui ont eu l’immense mérite d’entreprendre : Faire de l’eau chaude au mois de juillet c’est facile, mais faire le gros de sa production d’ECS avec de l’appoint chauffage au nord de la Loire sans soucis pendant 20 ans, avec toute les garanties de sécurité et de pérennité: c’est sûrement un autre problème.

Il ne s’agit plus de prouver que le solaire ça marche. Les solutions qui fonctionnent dans tel climat, avec tel architecture et qui ne sont pas transférables au commun des mortels ne présentent finalement pas beaucoup d’intérêt pour la planète.

nota: Nous comprendrons plus tard qu’un circuit solaire avec un absorbeur digne du nom doit tenir l’été à 120°C en continu et t il doit aussi pouvoir fonctionner avec l’énergie diffuse (derrière le voile nuageux). Pas question d’acheter des vannes galva et du tube plastique à Brico Dépôt ou de peindre des radiateurs en tôle !

Oui, l’absorbeur en thermosyphon c’est beau. Mais l’humanité à besoin d’une solution qui conviennent à la masse, et il n’y a pas beaucoup de maison où l’on peut mettre 500 litres d’eau dans les combles, au dessus des absorbeurs (dans le cas d’un ECS pur, car pour l’appoint chauffage : c’est 2000 litres qu’il faut loger dans le grenier, sans parler des aller et retour pour la connexion au système d’appoint).

Puis j’ai découvert par hasard le site de SEBASOL. Pas de schéma, pas de tarifs, des commentaires « assez cru » envers les Français, à propos d’EDF, du « tournesollisme », du « tout pour gratos », et des installations faites avec de la récupération de pièce de voiture …

J’y ai surtout découvert au travers du forum et des réalisations une approche professionnelle (sans les marges) et pragmatique mis à la portée des auto constructeurs. (J’ai compris plus tard que la fédération Suisse est derrière avec le but avoué est de mettre au point une technique solaire simple, éprouvée, applicable partout à un prix raisonnable (….et sans intermédiaire pour se sucrer).

Note: L’association n’est pas là pour délirer sur le système ou promouvoir le solaire. Ils sont là pour que de plus en plus d’installations se montent et fonctionnent afin de faire reculer la part du fossile. Ils ont aussi une grosse action de formation dans les écoles au travers de chantier didactique.

Bref, on c’est dit que ça avait l’air sérieux et qu’au pire : On saura au moins comment choisir un produit solaire du commerce… Si par hasard nous avions peur de passer à l’acte. Pour 200€ / tête, le risque n’était pas énorme et ça faisait une sortie ludique à Lausanne. (Les Suisses font un discount pour les Français (en rapport du pouvoir d’achat)).

La journée de formation à Lausanne/ Suisse:

(Enfin, une journée de 15 heures…)

Nous sommes arrivés à 8.00 du matin comme une douzaine d’autres personnes (… dont la moitié de Français !!). Distribution de la documentation technique (tout est dedans, pour peu que l’on se donne la peine de tout lire).

Le responsable de la formation nous brieffe 1 heure sur la partie théorique du solaire. Pas de formules compliquées ni d’optimisation complexe: Juste 2/3 graphiques pour montrer que de Perpignan à Amsterdam, de Quimper à Davos, à une orientation SE à SO un champs solaire fixé sur un toit sera acceptable. La baisse de rendement comparé à un plein Sud / 60° est peut être de 10 % pour un lieu donné … alors on ne tourne pas la maison pour 0,6 m2 : on met 1 absorbeur de plus (surtout au prix du panneaux auto construit !)

Coté accumulation, nous comprenons vite que les ballon électrique de 200 litres sont trop petits pour le solaire. La règle en ECS solaire : c’est 100 litres par personne soit 400 à 500 litres pour une installation ECS standard.

Le problème de la surchauffe d’été est abordé sans tabou :

Si les fabricants propose 4 m2 pour une installation ECS, c’est pour réduire le coût total et limiter la surchauffe estivale (… ça limite aussi la production en inter saison). Ce qui coûte cher : c’est pas le m2 supplémentaire, mais l’installation des lignes, du ballon, de la pompe…. Sebasol préconise de gérer la surchauffe d’été et d’avoir plus de production en inter saison (ils ont un panel de solutions intéressantes).

Enfin : 2 / 3 questions fusent dans la salle mais nous comprenons vite qu’i faut mieux appliquer dès aujourd‘hui un principe éprouvé pour faire de l’eau chaude (quitte à utiliser encore 35% de nucléaire pour l’appoint) plutôt que de délirer pour gagner 5 % de rendement… en continuant à utiliser 100% de fossile.

Car le 100% de couverture solaire : c’est possible mais à un coût insupportable et injustifiable (ex : 80.000 litres isolé et 100 m2 de champs solaire)… N’y penser même pas. Il vaut mieux mettre ses sous dans une super isolation, des bonnes fenêtres / portes, un puit canadien une ventilation double flux et un poêle à bois à double combustion…. Que de chercher à passer de 60 à 70 % de couverture.

C’est là la clé du solaire et d’une manière générale la réponse à tout nos problèmes : Il faut savoir être mesuré en tout. Ce n’est pas un problème de faire de l’ECS solaire en utilisant l’électricité d’EDF pour faire tourner une pompe. Le problème : c’est de pas faire son installation ECS parce qu’on cherche le 100% débranché. (Ce qui est en soit une utopie, mais c’est un autre sujet).

Bref : l’heure n’est plus à la discussion, il faut passer à l’acte et nous allons donc dans la salle de travaux pratiques.

Nous nous séparons en 3 groupes de 5. Mon épouse et moi commençons par les absorbeurs, sur « le toit » (Un pan de toit a été reconstitué dans l’atelier). Nous avons simulé l’installation d’un absorbeur et passé en revue les détails d’assemblage et l’ensemble des règles à respecter pour éviter des tas de soucis, de perte de temps et d’argent.

(…Nous comprenions déjà à ce stade que nous avions rentabilisé nos 200 € par tête !!).

Puis, nous passons au travail du cuivre avec la fabrication de l’absorbeur solaire proprement dit (avec Cyril, le premier installateur français de la technique SEBASOL). Nous cintrons, décapons, plaquons et soudons un absorbeur qui sera monté sur une école ou un vestiaire de gymnase. Encore une fois : rien que du simple, mais que des conseils en or pour pas perdre de temps, d’argent et pour ne pas avoir de soucis de fuite et de maintenance quand nous serons à la maison.

Puis : nous passons à la « chaufferie ». On nous explique la stratification, les échangeurs, les vannes de stratification, le positionnement des sondes, la pompe et les sécurités. Là, c’est beaucoup d’info d’un seul coup et il faut s’accrocher car dans 15 minutes tout le circuit sera mis en pièces détachées (avec quelque pièces en plus pour rire) et il faudra tout remonter (sans les notes) juste pour vérifier que l’on a compris le principe.

Enfin, après un petit casse-croûte, nous avons attaqués tous ensemble la partie régulation et les quelques détails fondamentaux pour éviter de perdre la nuit ce que l’ont gagne le jour. (PS : il y en a plusieurs qui on découvert comment leur chaudière gaspille bêtement du fossile la nuit depuis 15 ans, a cause du thermo siphonage !).

Puis c’est la fin.

Echange d’email, remerciements et prise de rendez vous cet été avec Cyril pour la fourniture du matériel spécifique (glaces sélective et cuivre noir sélectif).

Nous retournons à l’hôtel en se disant que nous n’avons plus d’excuse pour ne pas faire notre installation.

Tant pis pour les subventions française: notre installation nous coûtera de toute façon moins cher qu’une installation estampillée Qualisol, le tout pour une efficacité finale meilleure (le % au m2 est peut être 4 % plus faible, mais on s’en fout car nous mettrons de toute façon 50 % de panneaux en plus pour l’efficacité en inter saison … Car nous savons comment gérer la surchauffe).

La formation et les frais annexes (route depuis la Normandie et les 2 nuits d’hôtel à Lausanne) nous aurons coûté en gros 600 € pour mon épouse et moi. C’est une somme, mais comme dit ma femme : c’est plus qu’un investissement. En plus d’un WE à Lausanne (jolie ville !), nous somme aujourd’hui super confiant dans notre projet solaire. Nous avons décidé de partir sur une installation de 24 m2 / 2000 litres pour de l’ ECS + appoint chauffage. Nous la construirons entre le printemps et cet été pour faire la mise en route en automne 2005. Nous nous sommes alloué un budget de 8000€ pour être sûr de finir et de se payer des composants de qualité.

L’installation nous fournira un KWH à 0.079 € pendant 20 ans, quelques soit les tensions internationales et la pression sur le cours des énergies fossiles (C’est en fait l’amortissement de l’installation). L’appoint sera électrique pour l’ECS et bois pour le chauffage.

(Note : Une installation de 18 m2/ 2000L aurait eu un coût optimum de 0.075€/KWH avec 5% de couverture en moins).

Quand la maison sera finie, Nous travaillerons peut être sur la possibilité d’utiliser l’appoint bois pour l’ECS (poêle à bouilleur), mais c’est pas très important : il y a plus à faire pour la santé de la planète en fabriquant un séchoir à bois (utilisation de la surchauffe d’été) pour brûler du bois bien sec (rendement / émissions) que de dépenser de l’argent et d’énergie grise pour économiser quelques kilowatts fossiles.

Nous remercions l’équipe de SEBASOL pour le travail qu’ils font pour multiplier les surfaces d’absorbeur (efficace). (Solar Support participe pour 10 % Des 24 000 m2 posé chaque année en Suisse) et pour éviter que des installations fonctionnant mal dénature l’image du solaire (comme en 1970 - 1980).

Nous avons compris aussi que notre problème majeur ne sera pas l’installation solaire, mais notre tendance franco française à vouloir tout compliquer pour faire des usines à gaz que personne comprend.

Si vous voulez en savoir plus : Surfez donc leur forum en gardant à l’esprit que ce n’est justement pas un forum de discussion au sens où nous l’entendons en France, mais un complément d’information à une documentation technique qu’ils envoyaient encore gratuitement il y a peu…. Avant de se faire submerger de demande par ceux qui « la réclamait, juste pour voir ».

Prenez le temps de lire les commentaires du « nains dans les tuyaux », Sa vision de notre société est aussi utile que ses conseils sur les fluides caloporteurs.

Note: SEBASOL préparent maintenant un CD ROM de cette documentation technique (copiable) pour en faciliter la diffusion. Ne vous sentez pas obliger de poster quelque chose sur le forum « pour voir », car le temps passé à répondre c’est du temps qui n’est pas passé à faire ce CD que beaucoup de monde attend !

David et Vessela

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Bonjour David et Vessela,

Merci pour toutes ces informations pleines de bon sens où la théorie laisse la place à la pratique.

Evidemment, il sera très intéressant d'avoir votre retour d'expérience lors du montage, puis à la mise en route.

Alors pour ces compléments à venir : merci d'avance.

Alain

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Boujour Alain,

Nous avons prévus de faire pas mal de photos lors de la réalisation et de suivre le temps de réalisation.

Suite à un retard du terrassement, nous devrions commencer bientot la partie accumulateur (autoconstruit, à partir d'une cuve inox industrielle). Je vais attaquer ce WE avec la préparation des échangeurs. Cette partie là ne fait théoriquement pas partie du module de formation mais le travail du métal est une vieille passion qui a du mal à me quitter.

Je reviendrais avec des photos.

David

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Bonjour,

le sujet est très interressant , mais il faut savoir que selon où vous vous situer , il faut déposer une demande de permis de travaux voir une demande de permis de construire(demande du au voisinage au monument historique ect...) a moins que vous soyez en site isoler et après il faut assurer le tout et là la facture est salée . Celà fait longtemp que je suis 'lévolution en Suisse et la réglementation n'est pas du tout la même qu'en France . Par contre pourquoi ne mettez-vous pas aussi des panneaux photovoltaïque? celà vous ferais un appoint électrique pour les lumières.

cordialement.

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Bonjour,

Désolé pour la réponse tardive: je passe peu de temps à surfer en ce moment.

Pour répondre rapidement à Olgaya : Nous avons discuté de ce problème avec le CAUE lors du dépôt de permis de construire et il n'est pas nécessaire de faire de démarche particulière pour un panneau solaire intégré en toiture dans notre lotissement. .. Il n'en serait pas de même si nous habitions dans le vieux centre de Rouen !. D’une manière générale, c’est vrai que cette démarche administrative est très importante (Je vais tout de même poser une demande par écrit). Il y a 1 cas de breton qui sont ennuyé avec les reflets de leurs panneaux (voir la maison écologique de février) et un suisse qui n’avait pas exactement respecter sont permis à du démonter et déplacer ses panneaux : C’est pas parce que c’est bon pour la planète que ça doit plaire à tout le monde.

Pour les panneaux photovoltaïques : N’en déplaise a certains : Nous ne prévoyons pas l'autonomie énergétique mais nous avons un principe qui dit que les 4 fonctions vitales du couple maison + terrain doivent être autonomes, indépendants du fossile de l’état et des grand monopoles. Ces fonctions sont :

La fourniture d’une eau de bonne qualité pour l’hygiène et la consommation

La fourniture de nourriture, au minimum pour assurer la subsistance.

La protection climatique

Le chauffage (au moins suffisant pour assurer la « protection »)

Nous aurons donc environ 200 W de panneaux pour les circulateurs solaires, la régulation et le groupe hydrophore pour l'eau de cuve. Le reste peut sans problème se passer d'électricité en cas de panne ou de tempête.

Nous jouerons sûrement avec l’éolien car la région est ultra favorable… mais c’est encore le cadet de nos soucis : il y a 1000 w/m2 de solaire à récupérer avec un minimum de maintenance et d’investissement : on va commencer par là.

… Malgré tous nous faisons le réseau lumière en 24 V connecté à EDF dans un premier temps (au moins dans la zone des chambres) : on sais jamais.

Concernant l’installation solaire :

Nous venons de terminer nos 2 x 4.4 m2 d'échangeur solaire plus la spire de préchauffage d'ECS.

spireECS.jpg

Le tout a été auto construit en 24 h. C'est beaucoup, mais je n’ai pas encore d’atelier digne du nom (je bosse par terre chez un ami) et c'est la première fois que je fais cela… il y fallu que je résolve quelque problèmes. (L'auto construction des accumulateurs ne fait pas partie de la formation SEBASOL, même si l'ensemble des infos nécessaires était dans la doc technique).

Ces 210 m de cuivre vont rentrer dans une cuve industrielle en inox de 3300 litres (d’occasion) qui va être ouverte puis refermée. Cette opération nécessite de bonnes connaissances en chaudronnerie et en conception mécanique mais nous somme assez bien fourni de ce côté. Nous prenons beaucoup de photos et de notes avec l’objectif de réaliser un « HOW TO » avec 3 variantes (mini, la voie du sage, et la maxi). Notre cuve avec ses spires siamoises fait partie d’une version maxi (on peut monter jusqu ‘a 40 m2 d’absorbeurs avec une cuve tampon) … A moins d’avoir un projet spécifique (séchage bois, auberge jeunesse, expérimentation,…): Il n’est vraiment pas nécessaire de faire des échangeurs si gros et si compliqués.

La cuve devrait être finie d’ici 1 à 2 mois, pour la mise en place au sous-sol avant la pose des planchers. Les absorbeurs seront fabriqués cet été et l’installation devrait être mise en route l’hiver prochain.

cuveinox.jpg

Je vous posterai d’autres photos de la suite.

David

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Bonjour,

très interressant comme sujet... le tout étant très pragmatique et détaillé.

J'aimerais cependant encore poser une question pragmatique... je dirais même "économique".

Sur une installation du même type que celle présentée içi: 24m², quel "pourcentage" d'économie sur sa consommation énergétique peut-on espérer?

J'aimerais une réponse pragmatique...

Je sais qu'une installation n'est pas l'autre... mais bon je suppose que l'on peut donner une fourchette suffisament large pour ne pas se tromper de beaucoup.

Merci...

Un futur "brico-ensoleillé".

Stéphane

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Bonjour Clinks,

La question à une réponse donné par le logiciel polysun de solar support.

j'ai de la chance : on m'a fait le cacul avec plusieures surface:

Pour un ballon de 2000 litres en ECS + appoint basé à CAEN / France :

surf. Production couverture cout du cout KW

absorbeur dans l'accu solaire système sur 20 ans

9 m2 4500KW 46% 7100€ 0.079€

12 m2 5300KW 50% 8000€ 0.075€

18 m2 6500KW 58% 9700€ 0.075€

24 m2 73000KW 63% 11500€ 0.079€

Je n'ai pas fait la simul mais je pense que les chiffres varient peu en fonction des région au nord de la Loire.

Note : Je prévois un budget de seulement 8000€ parceque j'autoconstruis mon ballon de 3300L. Je gagne aussi 24 m2 d'ardoise qui ne seront pas posées + le prix d'un cumulus...et grâce à un coup de pouce du plombier qui m'a offert ses remises pour l'achat du cuivre.

Le cout du KW tombe à 0.055€ C'est cooool. Quand vous regarder le prix du KW fioul ou gaz, penser que l'investissement ne s'amorti pas !

Notre appoint sera nucléaire au début, mais je profite d'un demi niveau dans la maison pour placer la cuve juste derrière un poêle à boilleur pour faire de l'appoint bois en thermosiphon... + élécrtique pour le retour des vacances d'hiver :)

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Bonjour,

Je viens de tomber sur ce sujet passionant!!

J'ai le projet de construire (dans quelques années) une maison avec un système de chauffage Solaire/bois (vive l'autonomie :P !!)

Je n'ai pas visité tout le site de SEBASOL, cependant je suis choqué par la taille des chevilles de nos amis suisse qui pensent détenir LA seul vérité quand à l'utilisation et la fabrication des chauffe eau solaire :??:!!!

Je suis conscient que leur système est viable et éprouvé mais ils sont quand même un peu sectaire.

Cependant je ne peux nier qu'ils sont au top techniquement ;) .

Prochain post quand j'aurrais fait le tour complet du site...

A+

Roudou :)

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Boujour Roudou,

C'est clair qu'il sont fier de leur système.... Mais ils peuvent : Ils sont bénévoles, leurs sytème est moins cher qu'un système pro et donne droit à des subventions (en Suisse).

Le concept vit et évolue sous l'impulsion de gens passionnés dont des polytechniciens qui sont fous de voir le marketing s'emparer du solaire pour vendre du matos plus cher...en compliquant les installations.

Ils sont aussi fous de voir comment notre pays est a la traine dans le renouvelable... du fait du lobbying energetique propre à notre pays.

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Bonjour DAVID ,

malheureusement je ne decouvre ce site qu'aujourd'hui ,votre experience m'interesse au plus haut point ,je fais le stage SEBASOL dans 3 semaines et mon projet est totalement semblable au votre . Ce serait bien de connaitre la suite de votre experience .En esperant cette derniere , amitiees ensoleillee

Fredo

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Bonjour Fredo,

Ma femme et moi avons fabriqué les 24 m2 d'absorbeurs chez Cyril Goujon (SEBASOL FRANCE)cet été. Ca c'est super bien passé.

Je n'ai pas avancé sur la cuve car j'ai passé l'été dans la maçonnerie. Je me garde la chaudronnerie de la cuve pour cet hiver.

J'attend auss ile charmpentier pour avoir un toit sur lequel je puisse fixer les absorbeurs. :D

Nous avons prévus une vidange sélective 12/6/6 pour limiter la surproduction estivale.

La grosse évolution dont tu va pouvoir profiter (si tu fais ECS + appoint) : c'est que Cyril à mis en route l'importation de grosse cuve JENNY. Si j'avais eu l'info 6 mois plus tôt, j'aurrais économisé l'étude et la réalisation de notre cuve de 3300L. Mais bon : j'aime le travail du métal et ça va me changer des briques, donc je continue sur ma lancée.

Je te souhaite une bonne journée de formation. Je te conseil de dormir sur place (backpack hotel à proximité) car c'est hyper éprouvant.

A +

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Juste quelques mots DAVID a mon retour du stage SEBASOL ,je voudrais bien passer au concret des maintenant mais etant en renovation je dois avant tout resoudre des soucis de place un JENNI de 2000L ça prend de la place !!!

Amities ensoleillees.

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Si tu fais de la rénovation lourde... pourquoi ne pas penser en chauffage par le sol ou par les murs?

Le stockage peut y être important...

En plus du stockage tu as le chauffage...

La différence de prix, si tu pars de rien, n'est pas énorme.

Stéphane

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bonjour clinks,

Bien tiens : et puis pourquoi pas du PSD pendant que tu y es ? Ta maison es très inerte et c'est très bien d'en profiter, mais je te rappelle que l'accumulation dans le bati est limitée à 28 °C au contact (sol) et impose une bonne isolation par l'exterieure pour les murs.

Pour la capacité de stockage, rien ne vaut l'hydroaccumulation en ballon où tu peux monter jusqu à 90°C.... surtout que dans ton cas : tu n'as pas de problème de place ni d'accès.

Le stockage dans le bati : c'est juste la cerise ur le gateau, quand tu chauffes (au solaire) jusqu'à 23°C l'intérieur, la veille d'un épisode pluvieux.

Fredo,

Si le gros Jenni ne passe vraiment pas (largeur portes), il y a la solution de monter 2 ballons dont 1 en tampon (solution abordée lors du cours). Tu doit alors vérifier la surface d'échange des serpentins solaire dans le premier ballon.

A+.

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Salut DAVID ,

le probleme est plus la place que le fait de le rentrer quand a mettre 2 ballons.....

Ce serait trop long a expliquer . Je pense que je vais "patienter" avec un systeme batard pour l'ECS .

KLINKS ,le chauffage par le sol comme le dit DAVID est bon avec une super isolation ,quand au mur ça me fait doucement marrer ce "nouveau" bidule(en fait tres ancien ) venu des neo-ecolo-rigolo...... Comment tu fais si tu veux accocher un truc au mur ? tu pries pour passer entre 2 tuyaux ? et l'ecran que fera meuble ou autre place devant ce mur . C'est peut etre hyper tendance mais pour moi c'est stupide .

Pour moi le solaire et je dis bien POUR MOI doit etre un systeme simple et pas une usine a gaz quand je vois le delire de certain sur d'autres forums pour toujours vouloir plus puis encore plus et puis le mieux et pourquoi pas le meilleur du mieux et etc etc......Le point fort de SEBASOL est la ,on peut faire simple ou un tout petit peu complique et ça marche tres bien

@+

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Salut Fredo,

Tu résumes bien ce que le solaire (et tout le reste) doit être.

Pour tes possibilités d'installation, il n'y a que toi qui sait. Juste pour info : chez nous, (pour des tas de raison aussi), l'accu de 3 m de haut se retrouve à l'autre bout des points de puisage. Je supprime donc l'appoint electrique de l'accu et j'installe un petit ballon de 80 litres electrique au barycentre des puisages (nous n'aurons pas d'abonnement HC) sur le circuit alimenté par l'ECS (spire sanitaire dans le gros jouflu) avec une consigne à 70°C. Je verrai si je dois mettre un brassage.

Le principe est très moyen d'après Pascal qui ne jure que par 1 seul ballon électro solaire (plus simple) . Mais au vu des distances et de tas d'autres paramètres : le bilan sera en gros le même dans les 2 cas.... Si ça peu te donner des idées ?

Je me doute que tu es contraint par l'existant (genre 70 cm de moellon). Mais il vaut mieux un 500 l/6 m2 que rien du tout.

Pour les murs chaufants : C'est plein d'avantages majeurs et d'inconvénients majeurs. J'en utilise 1 seul (thermosiphon) dans un mur en terre (réparation) en parfaite connaissance de cause et avec toute les sécurités qui s'imposes.

Tu es dans quelle région ?

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Salut DAVID ,

je suis dans le VAR ,mon probleme est plutot l'emplacement,une piece serait ideale mais pour l'instant impossible pour diverses raisons de faire entrer le moindre ballon meme de 300l ,il faudrait commencer par casser des murs...

9a me gonfle vraiment car la maison est PLEIN sud SANS aucun masque bref ideale...

Au fait pourrais tu me dire quel est le prix de revient des capteurs,j'avoue que je ne me suis pas trop penche sur la question

@+

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de mémoire, c'est de l'ordre de 170€/M2. Mais fait faire un chiffrage par Cyril dès que tu as choisi ta surface (dès que tu sais quel ballon tu peux mettre).

Si tu es dans le sud il fait pas trop froid l'hiver : pourqoi tu fait pas un appenti isolé à l'ext ou tu colles le ballon ?

(je dis ça, mais c'est toi qui sais !)

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Bonjour DAVID

c'est exactement l'idee qui me trotte dans la tete.......

mais pour tordre le coup a une idee reçue , -7 le matin 8h c'est pratiquement tous les jours (pas tres logtemps ) et lhiver dernier on a eu -14 .Je precise presque au niveau de la mer.

@+

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Vive la couverture nuageuse nocturne normande ! :P

Un appenti bois au nord avec grosse isolation sol/ mur toiture qui intègre un petit local technique, c'est cool. de plus ça fait un volume tampon qui t'isole par l'exterieur le mur nord.

Vérifie tout de même que tu as la hauteur suffisante (hauteur toiture existante, pente mini couverture et epaisseur isolation).

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Salut DAVID,

:( tres bonne idee leboiler au nord en plus la j'ai la place mais..............la chaudiere est au sud !!!!!!!!!!!! au moins 20 m de l'un a l'autre.

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Comme tu disais : on peux pas résoudre le problème via un forum.

(L'appenti peux aussi être à l'ouest. Il faut mieux garder l'est libre pour le bon soleil du matin).

tu dois tout poser à plat (l'age de la chaudière, son énergie, le réseau de distribution ECS / Chaufage) L'implantation de tes pièces d'eau (elle vont aussi se retrouver au sud à coté de la chaudière ?)......

Tu devra alors faire des concessions et tu choisira la solution qui à le moins

d'inconvénients pour toi.

Bon courage,

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Bonjour David,

Je ne devrais pas... je vais me faire démolir... mais je vais quand même me risquer à argumenter...

Pour ce qui est du chauffage par les murs, il faut effectivement bien isoler les murs par l'extérieur. (cela devrait être 16cm dans mon cas...)

Pour la température, on peut monter à 35-37°C pour les murs apparement. (J'attends des livres spécialisés dans le domaine... je donnerais les valeurs exactes quand j'en saurais plus).

Dans mon cas, je compte faire des murs chauffants sur les murs extérieurs de la maison... cela à plusieurs avantages/inconvéniants.

Je vais essayer de les lister...

Les -:

- Il faut faire attention lorsque l'on fait des trous dans les murs. (je compte faire des saignées à des hauteurs bien définie pour retrouver les tuyaux plus tard).

- Risque de fuite

- Problème de tapisseries, peintures, ...

- Pas de meubles devant les murs. (Les murs les moins pratiques seront choisi en connaissance de causes)

Les +:

- Vieux murs avec inerties importante, donc confort ++

- Je chauffe les parois froide, donc confort équivalent avec température ambiante moins importante.(1 à 2 °C) Suppression parois froide - 7% d'éconnomie par °C en moins. (Voir livre d'Oliva)

- Assèchement des murs. (vieille maison - remontées capillaires)

Mais pour moi, le plus important est la possibilité de travailler en priorité chauffage basse température --> directement... sans passer par d'échangeur. (donc moins de pertes). L'avantage en priorité chauffage basse température est que l'on profite du solaire dès que l'on passe la température ambiante, donc envirron dès 20°C.

De plus, je me suis essayé au calcul de perte d'un ballon de 2.000 litres d'eau... avec 15cm d'isolation en polystyrène. Ben, avec 24m² de capteur Sebasol, il me fallait 33% de l'apport solaire journalier en décembre pour compenser les pertes de la cuve! En injectant directement dans un chauffage sol ou mur, les pertes vont dans la maison... donc ce ne sont pas vraiment des pertes pour moi...

Maintenant, les murs chauffants ou chauffage au sol ne suffisent pas... un ballon d'appoint est indispensable... mais doit être correctement étudié ou être multi-zones.

(comme le jenni.ch par ex.)

Bon... je ne suis pas thermicien, ni ingénieur... mais cela me semble du bon sens d'utiliser l'apport solaire au mieux, c'est à dire à basse température. L'ECS n'étant qu'accessoire pour moi. (400 litres par an de mazout).

Je serais interressé d'avoir vos commentaires sur mon raisonnement... car je ne veux surtout pas prétendre avoir la connaissance... j'essaie tout au contraire d'avoir différents avis et de confronter les idées, bonnes ou mauvaises. (Ce qui n'est malheureusement pas toujours compris par tout le monde).

Stéphane

PS: Mise en pratique dans 9 mois !!! héhé... je commence à compter les jours... mais d'abord un petit stage Sebasol pour finaliser mon "éducation" ;-)

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Salut Stéphane,

Pourquoi tu penses que tu te ferais descendre ?

Pour le chauffage dans les mur ? Non : Nous en avons déjà discutés, c'est vraiment très adapté à ton cas. C'est clair qu'il y a des inconvénients comme dans tout, mais c'est vraiment un plus pour ta maison hyper massive. Il vaut mieux réfléchir aux solutions pour minimiser les inconvénients qu'à essayer de chauffer cela avec des petits radiateurs.

En fais tu vas te faire descendre pour ta remarque sur l'ECS : Tu dois faire en priorité de l'ECS solaire car c'est un besoin constant à l'année.

Alors que le chauffage : on en a besoin justement quand il n'y a pas de soleil.

Donc : Les KW solaire sont donc plus efficaces sur l'ECS que sur le chauffage.

Donc : L'appoint ECS + Chauffage sera à la fin plus faible.

L'hiver, ton ECS profitera aussi d'un préchauffage à 35 °. Et tu vas pas "perdre ces calorie pour le chauffage, car tu vas de toute façon avoir besoin d'un appoint chauffage.

C'est pas mois qui le dit : C'est écris partout et c'est suffisament limpide pour être compris, même par moi.

J'ai une question : Tu sais cela car tu as lu cela partout qu'il faut faire l'ECS en premier mais tu continues à penser que c'est tout le monde qui à tord et seulement toi qui a raison. Cherches tu as confronter tes idées comme tu le dis ou cherches à te persuader que tu es le seul à avoir raison ?

J'ai un pote comme toi. Ca fait 2 ans qu'il m'explique que ça sert à rien de faire de l'ECS solaire avec moult explications sur l'inertie de sa maison le nucleaire propre et pas cher, ... Et il vient juste de commander un système solaire ECS + appoint chauffage du commerce.

Profite donc de tes 9 mois pour réfléchir seul pourquoi tant de gens (ingénieurs thermiciens) de différentes cultures, pays, époques, font d'abord de l'ECS puis de l'appoint chaufffage. Comme mon pote : Cela va plus t'aider que d'en discuter.

Egalement, quand tu seras à Lausanne : évite de dire que tu est Clinks car tu as un peut chauffer le boss sur leur forum. ;)

Note : 2000 litres solaire, ça ne s'isole surtout pas avec du PS, et la bonne épaisseur c'est 200 mm.... et je pense que tu t'es bien gauffré : Fait le calcul avec un cumulus de 200 litres isolé en 50 mm avec un isolant Lambda=0.037 pour vérifier ta formule et compare par rapport a une doc de cumulus.… En plus, c’est bête de parler de perte en % car la perte est fonction du delta int. / ext. Donc les pertes diminuent avec la baisse de la température.

Pour que tu gagnes du temps : Il devient urgent que tu fasses une journée de formation.

David

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Salut David,

Pour les murs, je suis convaincu... mais je reste septique que je vais arriver à faire ces 900m de saignées dans les murs. (Je crains que le platre ne vienne à bout de mon matériel :-(( Il me reste l'option "location" de matériel professionnel. Pas très facile à trouver par ici.

Pour la priorité chauffage... je vais me permettre de te contredire (sans prétention... attention, je m'incline devant tes connaissances techniques, mais je me dois de le dire pour diverses raisons):

- Plusieurs marques professionnelles propose ce système dans leurs packages

- J'ai un retour d'expérience d'un auto-constructeur qui a expérimenté les deux solutions en inversant l'arrivée au niveau des serpentins de sa cuve (2 échangeurs identiques placés en eau de cuve l'un en dessous de l'autre). Winner: priorité chauffage.

- Même le nain des tuyaux ne veut pas se prononcer sur le sujet. (Il ne dit pas non plus que c'est mieux...)

Je vais essayer de pousser un peu plus loin le raisonnement...

(Je n'invente rien, je ne fait que répéter ce que j'ai lu et échangé sur le sujet... je ne prétends pas avoir la compétence ni la connaissance suffisante pour valider cette théorie... mais le raisonnement me parraît cohérent).

Les réels points positifs en faisant de la priorité chauffage basse température sont:

Tu peux travailler à température plus basse. (dès 22°C pour un chauffage sol, un peu plus pouyr les murs). Les jours d'hiver lorsqu'il fait nuageux, il est assez facile de chauffer de l'eau jusqu'à 30°C... mais jusqu'à 50°C - 60°C c'est beaucoup plus délicat (pourtant nécessaire pour l'ECS).

Ton installation peut donc démarrer plus tôt et profiter au max d'un apport faible de soleil. Un ballon à stratification permet également de faire cela... mais de manière moins directe car tu passes par un échangeur (donc pertes) et que la température basse du ballon est rarement à 22°C.

Ensuite, si tu as trop de calories (chauffage sol ou mur chauffant saturé), il faut faire circuler l'eau vers le ballon (vanne 3-voies). Ce ballon se chargera donc alors comme un système solaire classique.

Au plus profond de l'hiver, lorsqu'il fait bien froid, c'est là que tu utilises le plus le chauffage... Le faible apport solaire devrait normalement être absorbé a 100% par le chauffage (sol/murs)... Il faudra donc utiliser un appoint fioul/gaz pour le complément chauffage et pour l'ECS.

Par contre, en inter-saison et en été, les besoins "chauffage" diminue et seront alors couvert à 100% par l'apport solaire, le surplus étant donc stocké dans une cuve qui servira à préchauffer l'ECS. Lorsque les besoins en chauffage seront encore moindre, l'apport solaire sera suffisant pour les couvrir 100% des besoins ECS et donc plus besoin d'apport fioul/gaz pour l'ECS.

J'ai mis longtemps a vraiment comprendre et adhérer a ce raisonnement, mais pour l'instant je n'ai pas eu de contre raisonnement qui "démollisse" celui-ci.

En plus, l'expérience par la pratique à montré que ce n'est pas que de la "masturbation" intellectuelle.

Pour ce qui est de ma cuve de stockage...

ben... que dire? Oui, je sais qu'il ne faut pas utiliser de PE...

Les 33%, je sais que ce n'est pas la bonne manière d'exprimer les pertes d'un ballon... mais c'est tellement plus simple pour "imager" ce que je voulais dire.

Je n'arrive malheureusement plus à mettre la main sur la feuille excell avec les calculs... mais de mémoire, j'avais une perte journalière du ballon de 200W à 300W pour un apport solaire journalier de 835W. Calcul basé sur une cuve en eau morte base carrée de 2000 litres en tenant compte des températures moyennes observées dans le garage de l'appartement dans lequel je vis actuellement (cela devrait être assez proche de la situation de la maison où je compte installer le système solaire). Cette mesure (apport solaire) s'applique pour le mois de décembre. 33% de perte par jour rien que pour la cuve cela me fait vraiment mal au ventre lorsque je sait combien il est difficile d'avoir capté cette énergie auparavant!

Alors que si je fait circuler cet apport solaire directement dans la dalle chauffante (ou les plutôt murs chauffants dans mon cas)... la "perte" se fait dans la maison... et ne peut donc plus être appelé perte mais "chauffage".

Je suis cependant d'accord avec le fait que j'ai besoin d'une formation en Lausane... Je crois également que je devrais m'exprimer avec les bons termes, les bonnes unités, mieux vérifier mes sources, ... et ne pas réagir au quart de tour comme j'ai trop tendance à le faire. Cela éviterais pas mal de quiproco et d'incompréhension.

Un peu d'expérience me ferait également le plus grand bien... car actuellement je sais par exemple comment fonctionne théoriquement une vanne 3-voies ou 4-voies mais je suis incapable de la reconnaitre dans une installation, encore moins de l'installer :-(

L'idée de comparer les pertes calculées avec la formule par rapport à une doc technique d'un cumulus me semble excellente... Je crois que je dois avoir une copie de ma feuille excell au boulot... je ferais l'essais asap. Cela me permettrais de vérifier si je suis dans le bon.

Maintenant que j'ai un peu plus dévellopé la théorie de la "priorité chauffage"... j'aimerais connaitre ton point de vue sur le raisonnement que je tiens. Est-il correct, ai-je tout compris ou y a t'il un "bug" qui m'échape?

A bientôt.

Stéphane

Tiens moi au courant quand tu comptes poser tes panneaux...

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