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michel2

La Dette De La France

28 posts in this topic

certains parlent de 20000€/habitant,c'est purement phénoménal,il parait que le remboursement de la dette est le premier (ou le 2°) poste budgétaire et sarko va encore l'augmenter,les autre auraient sans doute fait la même chose (ou pire!)

quelqu'un a t il des infos fiables précises sur ce sujet (sur le site de Raffa,il y avait le montant qui augmentait tout seul,des chiffres à vous donner le tournis,que je n'arrive même pas à concevoir!)

moi,ça me fait chier d'avoir une dette comme ça même si c'est pas de ma faute et bon gestionnaire paysan "à l'ancienne",je sais que n'est vraiment libre que celui qui ne doit rien à personne,ça me fait chier d'engraisser les banques.

et les ultragauchistes aussi me font chier qui ne pensent qu'à demander toujours plus à l'état,moi,je comprend pas tout en économie,ce que je sais c'est que si on a pas de fric,on réduit son train de vie et quand ça va mieux qu'on a du fric DEVANT soi,on en fait ce qu'on veut,là à mon avis on va droit dans le mur et il y aura des éclaboussures pour tout le monde quand ça va péter,pas seulement pour ceux qui auront déconné.......

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Tout a fait d'accord avec toi.

Ca s'arrete le jour ou le credit s'arrete.

C'est pas plus compliqué. c'est la faillite.

Il est sans doute utopique de penser que cela se passera autrement.

L'avenir nous le dira.

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les ultragauchistes aussi me font chier qui ne pensent qu'à demander toujours plus à l'état

Il me semble qu'il y a une contradiction très forte dans cette phrase.

Par ailleurs il y a t-il réellement des gens qui se réclament de "l'ultragauche" ? Ce n'est pas plutôt un épouvantail étatique ? Ne vivant pas en France c'est une vraie question que je pose.

Pour la dette qui augmente c'est là http://cluaran.free.fr/dette.html

je sais que n'est vraiment libre que celui qui ne doit rien à personne,

Pareil.

Ceci dit une chose à prendre en compte, les dettes d'un état peuvent se "régler" (quand elles se règlent :rolleyes: ) sur plusieurs générations.

C'est d'ailleurs le cas des Pays du Sud, et l'origine de moultes de nos problèmes géopolitiques et environnementaux.

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les ultragauchistes aussi me font chier qui ne pensent qu'à demander toujours plus à l'état

A quoi sert l'état pour toi?

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Hier, j'étais à une réunion publique "crise financière: quels remèdes?". C'était organisé par le PCF. Je me suis bien marré en moins d'une heure (je ne suis pas resté plus longtemps, ils étaient trop nuls).

Rendez-vous compte.... ils se plaignaient de voir EADS (société capitaliste) réfléchir à court terme, n'en revenaient pas de voir MICHELIN (société capitaliste) faire du chomage technique.

En réalité, ils sont nazes, sont supposés être anti-capitaliste mais vu qu'ils aiment aller chercher leur bouffe dans les CARRREFOUR, leur meubles chez IKEA et l'écran plat pour regarder TF1 chez DARTY, tout cela avec l'argent gagné chez MICHELIN ou RENAULT ou VEOLIA ou SFR, ils n'ont vraiment pas envie de remettre quoi que ce soit en cause. Dans les discours, oui, dans les faits, non.

Y'en a un qui a dit: "les gens sont dans la pauvreté". Et là, ca m'a fait bien rire, car j'ai regardé autour de moi, il devait y avoir près de 100 personnes mais ça ne sentait pas le pauvre du tout: plutôt le petit bourgeois coco avec un plan d'épargne dans une banque capitaliste.

A quoi sert l'état? A rien, sinon à nous faire croire qu'on a besoin de lui alors qu'on pourrait le faire tout seul si on s'y mettait tous.

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Hier, j'étais à une réunion publique "crise financière: quels remèdes?". C'était organisé par le PCF. Je me suis bien marré en moins d'une heure (je ne suis pas resté plus longtemps, ils étaient trop nuls).

Rendez-vous compte.... ils se plaignaient de voir EADS (société capitaliste) réfléchir à court terme, n'en revenaient pas de voir MICHELIN (société capitaliste) faire du chomage technique.

En réalité, ils sont nazes, sont supposés être anti-capitaliste mais vu qu'ils aiment aller chercher leur bouffe dans les CARRREFOUR, leur meubles chez IKEA et l'écran plat pour regarder TF1 chez DARTY, tout cela avec l'argent gagné chez MICHELIN ou RENAULT ou VEOLIA ou SFR, ils n'ont vraiment pas envie de remettre quoi que ce soit en cause. Dans les discours, oui, dans les faits, non.

Y'en a un qui a dit: "les gens sont dans la pauvreté". Et là, ca m'a fait bien rire, car j'ai regardé autour de moi, il devait y avoir près de 100 personnes mais ça ne sentait pas le pauvre du tout: plutôt le petit bourgeois coco avec un plan d'épargne dans une banque capitaliste.

A quoi sert l'état? A rien, sinon à nous faire croire qu'on a besoin de lui alors qu'on pourrait le faire tout seul si on s'y mettait tous.

Je ne m'étendrais pas sur la qualité ou non des débats au PCF mais je pense sincèrement qu'il est inutile de s'étonner sur les propos que tu as entendu à cette réunion. Aucun parti ne défend encore la décroissance (certains verts en parlent du bout des doigts) car c'est sûrement encore un peu tôt (même si toi et moi pensons qu'il est déjà trop tard). Le PCF comme l'UMP ou le PS etc.... sont des partis de notre société actuelle. La décroissance étant tellement différente de ce qu'on a pu connaître auparavant, qu'aucun parti n'est prêt à accepter cette idée.

Sinon, est-ce que les gens non pauvres n'ont pas le droit de défendre des idées de "pauvres"? Ca me fait penser au reproche qui est fait à Nicolas Hulot et Yann arthus bertrand, comme quoi parce qu'ils sont riches et qu'ils utilisent les médias traditionnelles pour faire passer leur message, ils ne sont pas crédibles. Je trouve ça ridicule et inutile. Il faut sûrement passer par TF1 pour changer les mentalités. S'en passer sous prétexte que cette chaîne est une aficionado de la société de consommation ne fera pas avancer le schmilblick!

Donc pour moi, les gens du PCF ont tout à fait le droit d'être bourgeois ou homme d'affaire et défendre leurs idées communistes.

Tu penses que l'état est inutile. Nous n'avons pas la même approche de la chose. Perso, je n'aime l'état actuel qui se contente de diriger un pays comme on dirige une entreprise. De plus, je doute plus que franchement de la loyauté et de l'honneteté de nos ministres et consorts. Par contre, je pense franchement que l'être humain ne pourra jamais se passer d'un chef. Il faut un être ou un groupe de personnes digne de confiance responsables de la mise en oeuvre des idées communes de la nation. Si l'on éviter la cacophonie, c'est indispensable, je pense!

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Je manque un peu de temps, mais il faut savoir que les marxistes ne sont pas anticapitalistes, ils ne sont pas sortis de la logique de la production et discutent, tout comme les économistes classiques, de la valeur des choses et de l'importance de la mesurer.

Pour plus d'info, lire ceci: c'est ardu mais hyper intéressant: http://www.ecotheurgie.com/pages/Manuel_da...mie-461572.html

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Sinon, est-ce que les gens non pauvres n'ont pas le droit de défendre des idées de "pauvres"? (.../...)

Donc pour moi, les gens du PCF ont tout à fait le droit d'être bourgeois ou homme d'affaire et défendre leurs idées communistes.

Je suis d'accord avec toi. Mais c'est juste qu'il y a une manière de la dire alors qu'à cette réunion, j'ai plutôt vu comme une excuse idéologique pour faire passer des idées dépassés. Tu peux être riche et prendre conscience de la pauvreté. Tu peux être riche et parler de la puavreté sans vraiment la connaitre. C'est comme pour les OGM: tu peux les dénoncer en privilégiant le bio, tu peux les dénoncer en continuant des cours au supermarché. ans un sens, tu avances, dans l'autres, c'est que du blablabla.

Tu penses que l'état est inutile. Nous n'avons pas la même approche de la chose. Perso, je n'aime l'état actuel qui se contente de diriger un pays comme on dirige une entreprise. De plus, je doute plus que franchement de la loyauté et de l'honneteté de nos ministres et consorts. Par contre, je pense franchement que l'être humain ne pourra jamais se passer d'un chef. Il faut un être ou un groupe de personnes digne de confiance responsables de la mise en oeuvre des idées communes de la nation. Si l'on éviter la cacophonie, c'est indispensable, je pense!

L'être humain peut se passer d'UN chef. Des tas de sociétés l'ont montré ou le montrent. Tu peux avoir une gouvernance collective et minimaliste à toute échelle (la plus petite possible). L'état n'est pas nécessaire en soit. Penchant pour la relocalisation, j'estime que plus les décisions se prennent à un niveau bas, plus on peut se passer des niveaux au dessus.

A t-on besoin de l'état pour récupérer l'eau, pour restreindre sa voitures, participer à la vie municipale par des groupes de démocratie participative? Plus on s'implique au bas de l'échelle,, et plus tu te rends compte qu'on a besoin des gens d'en haut.

C'est exactement comme la décroissance, il n'y a pas de but en soit, c'est une démarche. Se passer d'état, c'est identique, pas un but en soit, mis une démarche à suivre.

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moi,je pense que l'état n'est pas inutile et qu'il est même indispensable,si il s'écroule en ces temps troublés de fin de civilisation,on risque fort de le regretter,il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans les endroits où il n'y a plus de loi ,le golfe d'aden au large de la Somalie est un bel exemple de ce qui nous attend;piraterie,prises d'otages,création de seigneuries et guerres futures entre ces nouveaux seigneurs pour avoir la meilleure place...etc c'est exactement ce qui s'est passé quand Rome s'est écroulée à force de corruption et le "bordel" a duré environ 7 ou 8 siècles c'est dire qu'on est pas "sortit le cul des ronces",moi je le prédis à ceux qui se plaignent en permanence de l'époque actuelle,ils pourraient bien la regretter notre "belle époque"

tout ça pour dire que plutôt que de souhaiter la mort du système comme font certains,on ferait mieux de faire en sorte qu'il perdure,c'est mon avis,on sait ce qu'on perd et on ne sait pas ce qu'on aura à la place.....

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Saut que pirateries, prise d'otages, guerres et seigneuries ne sont pas l'apanage des pays sans états. N'avons-nous pas, nous, un pays avec état, une guerre qui nous échappe totalement (Afguanistan), ou des seigneuries (combien de Monseigneur dirgeant des villes, des cantons, des conseils généraux ou régionaux?

L'Etat est utile quand on croit que l'on est pas assez fort collectivement pour le faire soit même. Et quand on s'arrange sans Etat, on le voit très vite revenir avec ses lois, ses cadres, ses réglements, ses normes car si on peut se passer état, lui n'apprécie pas qu'on se passe de lui. Qui a donc le plus besoin de l'autre pour vivre?

Penchons nous donc sur notre Etat:

Il ne règle pas les crises écologiques, économiques, financières. Il saupoudre de l'argent au gré des jours (tantôt pour les banques, tantôt pour la FNSEA). Il continue de nous ponctionner de l'argent pour une Sécurité Sociale qui ne rembourse plus grand chose, joue (et perd) avec l'argent qui nous prend pour des supposées retraites infâmes qui ne marcheraient plus sans une complémentaire.

Allez le voir pour faire respecter une loi sur l'air, l'eau ou le bruit, et il vous envoie balader car il n'a aucune réponse à vous donner (quelque soit le clan au pouvoir).

L'ETAT est un monstre quasi-inutile qui ne règle qu'au coup par coup. La seule chose qu'il gère (surtout en ce moment) c'est l'armée, les flics, l'URSAFF et les impôts. Tout ce qu'il faut pour exister en tant que tel et se prémunir.

300 ans de démocratie française pour un résultat aussi minable, y'a pas de quoi crier "A moi, L'ETAT".

La Somalie? La corne de l'Afrique? La FrançaFrique et la Colonisation amène à ce genre de chose. Au fait, les armes des pirates,qui les vend? A qui cela rapporte?

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L'état est corrompu jusqu'au bout des doigts. Là, nous sommes d'accord. Ceci dit, l'état est un ensemble de personnes arrivées au pouvoir. Siècle après siècle, les états de toute les nations se sont succédés soit grâce aux liens familiaux soit grâce à l'argent. Le point commun entre tous, c'est .... le pouvoir. Voilà le problème. L'Homme ne sait pas (mise à part quelques rares exceptions) faire preuve d'humilité lorsqu'il a le pouvoir. Sans parler du fait que pour arriver à ce fameux pouvoir, il a souvent fallu batailler ferme en faisant un max de coup bas. Une fois arrivée au dessus, on se sent tellement fort qu'on ne sait plus redescendre de notre piedestal. Voilà pour moi, le problème de l'état.

Mais c'est aussi exactement pour ça que l'état nous ait indispensable. Car chacun à notre niveau, nous avons notre part d'ombre qui fait que pour manger le pain du voisin qui nous manque tant, on serait prêt à le tuer. Je caricature mais je pense pas être si loin de la vérité. J'aimerais connaître les personnes de ce forum quand on sera dans la m..... . A mon avis, on pourrait avoir des surprises et se rendre compte que même ceux qui donnent des leçons sont autant Humain (ces mauvais côté) que les autres.

L'état a au moins le mérite de concentrer la sauvagerie humaine à son niveau.

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Imagine:

L'agriculture est de nueau paysanne , locale et bio.

Toutes les décisions se prennent de façon collective.

Les biens sont conçus dans des SCOP et les échanges se font dans des SEL.

N'est-ce pas ce qu'on l'on souhaite?

Dans ce monde, l'Etat? Plus du tout nécessaire.

C'est comme concevoir un monde sans guerre. On l'imagine tous et on le souhaite mais parle-en autour de toi; tout le monde souhaite avoir des militaires. Moi pas, car comment concevoir un monde sans guerre avec des militaires...

Comment concevoir un monde horizontal si certains veulent conserver une hiérarchie verticale? Moi, je ne vois pas.

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Imagine:

L'agriculture est de nueau paysanne , locale et bio.

Toutes les décisions se prennent de façon collective.

Les biens sont conçus dans des SCOP et les échanges se font dans des SEL.

N'est-ce pas ce qu'on l'on souhaite?

Dans ce monde, l'Etat? Plus du tout nécessaire.

C'est comme concevoir un monde sans guerre. On l'imagine tous et on le souhaite mais parle-en autour de toi; tout le monde souhaite avoir des militaires. Moi pas, car comment concevoir un monde sans guerre avec des militaires...

Comment concevoir un monde horizontal si certains veulent conserver une hiérarchie verticale? Moi, je ne vois pas.

Oui c'est tout à fait ce que j'aimerais. Mais malheureusement et désolé de venir véhiculé une idée négative sur ce forum, pour moi, c'est de l'illusion. Si seulement je pouvais me tromper.

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Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Alain1: l'Etat est tout à fait capable de promulguer des Lois sur l'air, l'eau ou le bruit... D'ailleurs, je suis sûr qu'il en existe des tas. C'est comme pour les jurisprudence: on créé des Lois, on les modifie, on les écrit et... on ne les fait pas appliquer !

Pour moi, l'Etat n'est pas utile... Et il l'est un même temps.

Tu veux supprimer l'Etat et le remplacer par des Conseils où chacun à son mot à dire. C'est exactement l'idée de départ, l'idée où chaque individu vote pour avoir son représentant afin que les décisions se prennent plus rapidement.

Malheureusement, l'idée d'arrivée est loin du départ les les dirigeants, quels qu'ils soient, on les chevillent qui enflent ! Que de coups bas en effet.

Supprimer l'Etat n'est pas une bonne idée pour ma part. Le modifier réellement et en profondeur, là oui.

On peut avoir un dirigeant (ou une institution) despotique, ou une institution citoyenne où chacun peut s'exprimer et sera entendu. La tendance actuelle en est loin.

Quand aux militaires...et la justice, l'humain aura toujours besoin d'un cadre car comme le prévient Révolte, beaucoup sont près à tuer son voisin pour ses biens ou pour reprendre "ses" terres (comme pour cet agriculteur du Puy-de-Dôme).

Enfin, les partis politiques actuels sont, pour moi, tous identiques et ne valent pas mieux les uns que les autres. Le seul objectif à tous (comme les syndicats): le pouvoir et l'argent. A voir en ce moment les pitreries au PS !

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oui,bien sur un monde sans militaires,ce serait un beau rève et trés économique en plus (on leur refile quand même 18 à 20% du PIB me semble t il,même si je ne suis pas sur des chiffres)seulement il ne faut pas être naïf (moi,je l'ai été et j'ai été cambriolé!) en 40 on avait une armée de clowns et d'incapables et le bel Hitler a fait ce qu'il a voulu,maintenant on a aussi une armée de planqués qui sont pour 90% d'entre eux uniquement là pour palper la paie bien grasse qu'on leur octroie et même pas foutus de nous défendre en cas de problème,oui,mais ça peut être pire si ils n'y sont plus,faut le savoir et même si "l'histoire ne repasse jamais les plats"il ne faut pas oublier ce qui s'est passé avant.....

certes il faut que les décisions se prennent de façon collective mais aussi efficacement,c'est pour ça qu'il faut élire un chef et ce qui se passe au PS est un des aléas normaux de la démocratie (il faut simplement être sur,surtout quand les scores sont trés serrés,que le vainqueur n'a pas été "un peu" aidé...)

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On veut pas de guerre, mais faut des militaires.

On veut des décisions collectives, mais faut un chef.

J'ai un peu de mal à comprendre.

On veut un autre monde, mais faut garder tout ce qui fait l'ancien?

Bon, je suis peut-être un extrémiste, un beau rêveur, mais quand j'ai vu (encore cette année) les gachis de la guerre 14/18, quand je vois le gachis partout sur la planète,je me dis que c'est pas la peine de crier "guerre à la guerre" si on veut pas remettre en cause l'armée. Au fait, vous savez que plein de pays n'ont pas d'armée? Ok, ce sont des petits pays mais bon, on pourrait casser la France (encore une bonne idée pour moi) pour refonder des états plus petits.

En fait, on rêve tous d'un joli monde, mais veut-on vraiment le faire? On a toujours la bonne excuse. On les entend tous les jours:

Y'en a qui veulent manger bio, mais tu comprends... j'ai pas les moyens.

Y'en a qui veulent reduire leur bagnole, mais tu comprends... j'ai mes enfants.

Y'en a qui trouvent la télé con, mais tu comprends.... qu'est ce que je ferais sans le soir?

Moi, je rêve de SCOP, de SEL, d'un monde sans OGM ni militaire, ni état. Et mon rêve, il pourrait se réaliser. Question de volonté commune.

Mais si pour vous c'est pas possible, alors je connais une autre machine à rêve: Elle s'appelle TF1, on y parle d'écologie sans la faire, on est gentil avec vous, on ne vous demande aucun effort grave. Et le 14 juillet, pour défendre la paix, vous pourrez voir défiler les tueurs, et le 11 novembre, pour défendre la paix, vous pourrez applaudir l'Etat véreux distribuer des médailles en chocolat à ceux qui croient que seule la force compte.

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Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger et pas mettre tout le monde dans le même panier (bio ou pas :rolleyes: ).

Je pense qu'un grand nombre, dans ce forum, se retrouve dans certaines des idées d'Alain1, et je ne suis pas le dernier dans ce cas.

Je pense aussi que TF1 et les autres choses, c'est pas mal de merde et de blabla, tous comme TOUS les partis politiques actuels.

Mais je pense aussi (puisque c'est encore une des rares libertés que l'on nous permet pour le moment dans notre cher pays) que tout n'est pas bon à jeter à la poubelle et que certaines institutions valent le coup d'être gardée (même s'il faut les modifier).

Tu as raison, les SCOP ou les échanges par les SEL sont de bonnes choses qu'il faudrait développer... Malheureusement, on ne le pourra pas en France, le fruit est déjà véreux ! Le mieux serait de créer un nouvel Etat indépendant...

Quant à ceux qui se trouvent des excuses pour le bio, la télé, la voiture... Je pense que, comme moi, tu en croises tous les jours. Ceux-là sont installés dans une certaine façon de vivre et ne tarderons pas à s'en mordre les doigts :noexpression:

Quoique pour TF1 ou les autres chaînes, même si les sujets sur l'écologie sont loin de nous convenir, ils ont au moins le mérite d'exister, de faire prendre conscience et de réveiller (ou d'éveiller) les mentalités et, franchement, ce n'est déjà pas si mal :victory:

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Je pense comme toi. Je pense aussi que ceux qui ne veulent pas remettre en cause l'armée, se retrouveront un jour embarquer dans une guerre éventuelle. Je pense aussi que ceux qui ne veulent pas remettre en cause la gestion horizontale du pouvoir, se retrouvent toujours avec un petit dictateur local ou national.

Je pense (comme toi) qu'il faudrait favoriser les SEL et les SCOP. Tu es d'accord puis tu dis qu'on ne le fera pas (fruit pourri?). Si on le veut et qu'on ne souhaite finalement pas le faire, alors ne faisons rien et ne disons plus rien non plus.

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Je ne dis pas qu'on ne peut pas le mettre en place de façon local, pour, pourquoi pas le faire grandir par la suite à une plus grande échelle...

Mais je dis que dans l'état actuel des choses, l'Etat et le pouvoir sont "un fruit pourri" et comme tout fruit pourri, il faut d'abord l'enlever pour que pousse à sa place un fruit sain au lieu de vouloir le traiter et le retraiter (avec des produits chimiques :noexpression: ) inutillement !

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on peut avoir tous les rèves qu'on veut,mais la dette elle,elle est bien là,bien concrète et on se doit de la réduire plutôt que de continuer à l'augmenter et à en faire subir la charge aux générations futures comme on se passe une patate chaude en donnant en plus des "retraites de ministres" aux gens qui n'auront fait que la creuser,c'est suicidaire.....

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Il y aurait un moyen très net: rendre les 9,3% du PIB qui sont passés du salariat à l'actionnariat depuis les anées 80, l'actionnariat ne payant pas d'impôts. Comment faire? Mettre une taxte sur les dividendes versés. Au delà de 10% (ce qui est déjà beaucoup, avant, on donnait 3%) des bénéfices de l'entreprise, confisquer. Les actionnaires seraient obligés de réinvestir.

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La dette de la France est voulu comme celle de tous les pays du monde. Tout le monde a vu, ici il me semble, l'argent dette. Si la France et les autres pays remboursent leurs dettes, les banques subiront une crise 100 fois pire que celle des subprimes. Aucun gouvernant ne souhaite une telle situation (dommage?). De plus, la dette d'un état lui permet d'asservir les salariés de son pays aux conditions du marché. Il faut rembourser la dette, donc il faut faire plus de croissance, donc il faut produire plus, donc il faut que vous travailliez plus pour gagner moins. C'est comme ça que notre système marche et à moins d'une révolution mondiale, d'un cataclysme planétaire ou de la destruction pure et simple de notre mère la terre, ceci risque de durer encore un moment en s'empirant d'année en année. Nous sommes devenus des esclaves de notre société, point barre. Soit on casse tout, soit on subit. Je n'ai pas de doute sur la volonté des gens de ce forum à révolutionner, par contre, pour les autres.........

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question dette,le petit nicolas a fait trés fort,je crois qu'on est en train de la doubler......enfin le déficit est passé de 3 à 6,5% du PIB,mais on continue,on fait des promesses pour calmer les protestations et surtout placer les copains,est ce que Ségolène aurait fait mieux,je ne sais pas........

qui paiera tout ça?

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qui paiera tout ça?

Tes enfants...

Ils pourront nous dire merci...

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et petit-enfants? :blushing:

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