Yves Cochet Veut Décourager Les Familles De Faire Un Troisième Enfant

[Runn]

Tiré de 20minutes.fr

Créé le 08.04.09 à 17h47, Mis à jour le 08.04.09 à 17h49

POLITIQUE - Un bébé de plus et c’est la planète qui souffre, selon le député des Verts...

Voilà une petite phrase qui va choquer les associations familiales. Le député des Verts Yves Cochet a déclaré samedi lors d’un colloque de la revue de la décroissance Entropia qu’un enfant européen ayant «un coût écologique comparable à 620 trajets Paris-New York», il faudrait faire voter une directive «grève du troisième ventre» qui inverserait l’échelle des prestations familiales.

«Aujourd’hui, plus on a d’enfants, plus on touche. Je propose qu’une famille continue de percevoir des aides pour les deux premiers enfants, mais que ces aides diminuent sensiblement à partir du troisième», a dit encore le député.

Pas de chance, il y avait un journaliste

Ces propos, rapportés par «Libération», n’étaient pas destinés à se retrouver sur la place publique. Dans l’entourage d’Yves Cochet, on explique qu’«il parlait devant un public confidentiel de convaincus, des altermondialistes et des décroissants». «C’était juste une proposition dans un débat, Yves Cochet ne savait pas qu’il y avait un journaliste dans l’assistance», rajoute-t-on.

En tout cas, contrairement à ce qu’ont pu croire les lecteurs de «Libération», la proposition d’Yves Cochet n’était pas une blague.

Article de 20minutes.fr

Je voulais savoir ce que vous en pensiez et si cette position est représentative ou marginale par rapport au mouvement décroissant en France ou à la position des Vert français par rapport au mouvement décroissant ?

[Raffa]

Aucune idée de la "représentativité" de cette opinion dans le mouvement "décroissant" (à définir) ou vert.

MAIS... je pense que quand l'on comprend un minimum la situation mondiale, d'un point de vue purement écologique (et non écologiste) et dynamique des populations... il est évident que la nécessité de la limitation des naissances chez nous (un enfant européen effectivement; quelque soit l'origine de ses parents et leur attitude de consommation, consomme plus d'une planète, rien qu'en bénéficiant des infrastructures européennes, par ailleurs le renouvèlement des générations est déjà assuré par les mouvements de migration) est effectivement plus que sérieuse dans le contexte actuel... De là à le gérer par des lois et des limitations d'allocations familiales c'est aller un peu trop loin à mon goût. Remarquez qu'il ne parle QUE du 3ème enfant c'est pas encore trop extrémiste

Mais oui la surpopulation humaine (liée plus à l'augmentation de la durée de vie qu'aux naissances) personne n'ose en parler, personne ne veut s'en sentir responsable, mais elle est bien réelle et de grès ou, hélas, de force il viendra un jour le temps où il faudra en parler...

[Guest MissTrixie]

Je ne pense pas que ce soit totalement représentatif.

il faudrait faire voter une directive «grève du troisième ventre»

Ah parceque la grève, c'est à l'initiative de ceux qui commandent, maintenant ?

Notons que bien sûr, c'est une grève des ventres que ce monsieur veut nous faire appliquer, pas des testicules. (Il doit croire qu'on fait des enfants toutes seules.)

En tout cas, les mesures coercitives me semblent toujours malvenues. Ca me donne trop l'impression d'être "gérée", surtout dans ce contexte.

Comme si on avait besoin de "directives". Pas besoin qu'on me dirige, merci.

[calispera]

Je rejoins tout à fait Raffa.

C'est vrai que c'est un sujet inabordable en dehors des milieux de décroissance/simplicité volontaire etc. Et même dans ces milieux, il est loin de plaire à la majorité. Tout le monde (ou disons, beaucoup) est d'accord pour dire que, vu la manière dont est gérée la planète (et cela ne va pas changer en 9 mois) : nous sommes beaucoup trop nombreux sur Terre. Et si l'on réfléchit un peu plus loin, ce sont en priorité les 20% des gens qui consomment plus de 80% des ressources naturelles dont il faut faire diminuer l'empreinte écologique. Par voie de conséquence, il n'est pas fondamentalement illogique de chercher à ne pas faire augmenter la population, en particulier, chez les plus consommateurs. Et donc, choisir de faire moins d'enfants est loin d'être stupide.

L'ennui, c'est que ce genre de choix-là, exige d'avoir fait un sacré parcours de conscience qu'en général les jeunes parents ou jeunes parents potentiels ne sont pas en mesure d'avoir fait (si on est en âge et en situation de procréer, avec un désir clair d'avoir des enfants, c'est pratiquement impossible je pense d'y renoncer, d'après les témoignages que j'ai entendus. - Je n'ai jamais eu de désir d'enfant, donc je ne peux pas en juger personnellement).

Que la loi vienne faire le choix à la place des parents, ne me paraît pas non plus à envisager, diminuer les ressources financières c'est un peu comme une punition pour avoir eu un enfant de trop. Mais peut-être que la loi pourrait créer des incitants (autres que financiers?) à ne pas avoir d'enfants (tout comme les allocations familiales sont des incitants à en avoir). Ce n'est pas idéal de fausser la décision des parents par une carotte, mais j'avoue que le côté bâton, ou carrément interdiction, serait assez immoral. Cependant, est-il vraiment moral de continuer comme on le fait?

M'est avis que l'idée doit faire son chemin. Si ceux qui pensent comme moi (nous) restent l'exception des exceptions, il est probable que demain nous serons l'exception, après-demain nous serons minoritaires, et dans quelques décennies, la "pillule" sera passée

edit : j'oubliais quelque chose d'important : le désir d'enfant est très différent d'une personne à l'autre, d'un couple à l'autre, et ce serait plutôt les couples qui ont des désirs d'enfants très modérés, voire même conditionnés, qu'il serait souhaitable d'influencer.

[rob414]

Perso je rejoins tout à fait la position d'Yves Cochet et Raffa ,ce n'est pas sur ce forum que je vais exposer toutes les conséquences de la surpopulation humaine et tous les délires qu'elle génére déja dans les esprits les plus fous ( tranhumanisme ,migration spatiales etc..) ,Yves Cochet lance une idée qui doit faire son chemin mais attention à la récupération ,il a lancé cette idée ,d'apres ce que je sais , en milieu restreint et averti ,il est évident que repris par les médias de masse et sans explication ,cette idée peut faire beaucoup de mal aux milieu décroissant déja bien mal vulgarisé par les medias (voir reportage caricatural récent sur une chaine de télé ).Le probleme de la surpopulation mondiale est une catastrophe qui ,si elle n'est pas réglée de manière humaine renverra cette meme humanité vers des extremismes voir des barbaries que je n'ose imaginer ,n'oublions pas que d'ores et déja se pose le probleme de l'acces à l'eau potable ,aux ressources naturelles énergétiques déclinantes ,et celui de l'acces aux terres arables ,celle ci se raréfiant aussi ,ce n'est pas pour rien que des empires financiers mettent la main sur des milliers d'hectares de terres en Afrique mais aussi en Europe et sans doute ailleurs .

L'aspect allocations familiales n'est qu'élément parmi d'autres mais évidemment sensible et donc a bien amener et faire comprendre , il est bien évident que la prise de conscience devrait être l'élément à priviligier à l'autoritarisme ,mais le systeme dans lequel nous évoluons ne priviligie pas l'éducation ni l'information des masses ,alors partir sur une idée tendant à ne pas favoriser les grandes familles me semblent etre un bon début ,,une certaine somme au premier puis de moins en moins pour les suivants pourquoi pas ,(sachant que cette mesure ne serait pas rétroactive) ,pourquoi ne pas tenir compte des revenus aussi pour l'obtention des allocs ? meme les familles riches les percoivent ! .

Yves Cochet n'est pas majoritaire chez les verts , une majorité de ceux ci étant des pro Voynet-mac do, ou Cohn-bendit écotartuffe ,des libéraux partisans du capitalisme vert.

[carpensis95]

Bonjour,

Si je comprends, les décroissants sont pour le malthusianisme ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-malthusien

Je trouve ça bien dangereux pour l’avenir si ces gens sont un jour aux affaires.

Je vous invite à découvrir des recherches qui nient cette malheureuse solution qu’est la restriction démographique, l’anti-Malthus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ester_Boserup

[Guest MissTrixie]

Je crois bien que les décroissants ne sont ni pour ni contre le malthusianisme. Je n'ai jamais vu les décroissants s'entendre unanimenment là-dessus.

[Raffa]

les décroissants sont pour le malthusianisme ?

les "décroissants" ne sont pas un groupe définissable/identifiable, ne sont pas d'accords entre eux, ils RÉFLÉCHISSENT. On ne peut donc pas dire, à mon sens, que les décroissants sont pour le matlhusianisme. Certains le sont certainement, comme d'autres ayant des opinions différentes.

D'autre part il faut bien distinguer le malthusianisme en tant que "politique" et les théories de Malthus (qui ne sont que des théories). On peut très bien penser (ou être conscients du fait que) que l'humanité est en surpopulation ou le sera bientôt, sans pour autant vouloir y trouver une réponse politique qui vient d'en haut, qu'elle soit incitative (cas de la proposition de Cochet lors d'une réflexion sur le sujet) ou liberticide (cas de la Chine par exemple).

Taxer tout essai de discussion autour de la croissance démographique de l'homme de malthusianisme n'a pour moi qu'un seul but, éviter d'en parler... Et pourtant il s'agirait de le faire, ailleurs que dans les instances de l'ONU qui elles ne se privent pas d'en parler depuis des décennies (FAO, OCDE, programmes de développement etc.).

Toute personne ayant des notions d'écologie, d'écosystémologie, de capacité de charge et de dynamique des populations sait qu'on ne peut pas faire l'impasse sur ce sujet. Qu'il FAUT en discuter. Mais voilà cette affaire avec Cochet le montre encore une fois, on ne peut pas en parler sans se faire faire un costume 3 pièces et se faire coller des théories, des opinions ou des intentions sur le dos.

Oui je suis convaincue qu'on a un GROS problème avec la population humaine, tout du moins tant que les comportements humains restent ce qu'ils sont, non je ne suis pas favorable au malthusianisme, au fascisme ou au communisme. La terre peut nourrir des milliards d'hommes, d'animaux domestiques ET d'animaux sauvages (il ne faut jamais oublier cela non plus, l'homme n'est pas seul sur terre et ne doit pas le devenir) ainsi que leur fournir un certain nombre de service... à condition de revoir en profondeur un tas de chose (notre production alimentaire mondiale est en excédent, la famine humaine ne devrait pas exister). Et plus on attend pour revoir ces choses, moins la terre sera capable de supporter d'humains (ou d'autres animaux) à l'avenir. Il faut déjà penser qu'il y a de très fortes chances qu'un certain nombre de régions très peuplées actuellement, vont devenir inhospitalières, que la désertification des terres avance (terres incultivables) et que le niveau d'eau va monter. Or donc, population en croissance exponentielle, territoire en diminution, terre arables et eau potable en voie de disparition, pratique d'hyperproduction et d'hyperconsommation qui ne donne pas trop de signe de faiblesse... ça fait beaucoup pour continuer de CROIRE (le terme est le bon) qu'on peut se passer de discuter de la croissance démographique d'une population humaine dont le modèle de développement est basé sur un modèle inviable à long terme et source, par définition (ou en tout cas "manifestement"), d'inégalités sociales croissantes. Ou alors on remet en cause profondément ce modèle en question... ou alors on fait les 2 en parallèle parcequ'on a besoin de solutions de transition...

[calispera]

Je supprime la moitié du brouillon de message que j'avais écrit ce midi en réponse à la question sur le malthusianisme. Raffa y répond ô combien mieux que moi. Chapeau pour le topo!

J'aimerais juste ajouter l'autre moitié, qui peut compléter, et exprimer mon opinion :

Rien qu'au niveau humain, notre mode de vie en occident (mode de société consumériste) occasionne la famine pour près d'un milliard de personnes sur cette Terre. On m'a récemment cité les chiffres de deux autres milliards de personnes concernées par la misère et la malnutrition, mais je n'ai pas de sources officielles. Soit près de la moitié de la population terrestre (sur les 6-7 milliards que nous sommes) serait concernée. Dans ce contexte, il est grand temps de changer quelque chose au niveau de notre mode de vie, mais peut-être aussi de songer à ne pas trop nous multiplier.

Et selon moi il n'y a pas d'autre chemin que d'éveiller les consciences pour y arriver, et je ne suis pas sûre que ma manière d'en parler (trop dure) puisse aller dans ce sens, mais vu la taille des chiffres, il me paraît difficile de parler autrement. Et je pense que me taire serait pire.

Nous n'avons pas choisi d'en arriver là (individuellement, consciemment, volontairement, intentionnellement), mais nous pouvons choisir de faire ce qu'il faut pour en sortir. Et s'il s'agit de choix individuel en premier, le soutien de la collectivité peut faire la différence.

[sabartes]

Pour moi tout a été dit avec brio par Raffa et Calispera et il n’est pas utile de reprendre la doctrine de Malthus pour chercher à comprendre une situation dont les tenants et les aboutissants sont à la porté d’un enfant , si notre planète peut supporter harmonieusement un certain nombre d’habitants, il est évident que dépasser ce certain seuil sera lourdement préjudiciable à toutes formes de vie, humains compris.

« On n'a rien inventé de mieux que la bêtise pour se croire intelligent » Nothomb A.

[simplement-naturelle]

Moi perso, je suis choquée par les propositions de ce Monsieur.

dommage que Heureusement pour lui que sa mère à lui n'a pas fait la grève du ventre!

C'est tjs un peu facile de penser, et pire, de vouloir imposer des idées pareilles quand on est pas concerné ou directement concerné.

Comme dire que les pauvres font plus d'enfants pcq ce sont ces animaux qui ne connaissent pas la contraception ou alors que c'est pour les allocations familiales (si, si déjà entendu tout ça ...)

Étrangement c'est tjs à certaines classes de population que cela s'attaque. Pas au riches, pas aux élites bien sûr.

Pourtant, je pense que certains riches avec un seul enfant voir par d'enfant du tout, et leur débauche de consommation sont bien plus préjudiciable que des pauvres avec 5 enfants et n'ayant pas les moyens, eux, de consommer, de partir 3 fois en vacances sur l'année, d'avoir un 4x4 ou une nouveau téléphone portable tous les 6 mois ... Vous pensez pas ??

Alors moi je veux bien, mais à côté de ça, on pleure pcq devant les courbes démographique, pcq on ne fait plus assez d'enfant en Europe (plan financier pour relancer la natalité en Allemagne, inquiétude de la Flandre en Belgique...), je pense avoir lu que la moyenne est de 2 enfants par femme ce qui aboutit au strict remplacement de la population environ. Mais c'est insuffisant pour payer les pensions des plus âgés qui vivent plus longtemps ...

Bin mince alors, on devrait peut-être voter pour l'euthanasie précoce des vieux non ? ça sert à rien et puis qu'est-ce que ça consomme avec leur chauffage à 26 degré dans leur chambre des maisons de retraite ............

sc'uzez du coup de gueule mais bon

Je trouve vraiment TROP facile ce genre de proposition à la con, regardez autour de vous, vous en voyez beaucoup des mères avec plus de 3 enfants ? non. Déjà elles font des enfants de plus en plus tard (carrière professionelle oblige) et puis 2 maximum pcq faudrait pas non plus se voir obligée de rester à la maison.

Ceux qui font beaucoup d'enfants deviennent de plus en plus rares, alors qui est visé par cette loi ???? On se pose la question.

De plus, je ne pense pas que baisser les alloc découragera les familles, si à priori ce n'est pas pour ça qu'elles font des enfants. En Belgique, l'allocation du premier enfant est ridicule, ça n'empêche pas les familles d'en faire un et parfois qu'un seul. L'idée qu'on fait des enfants pour les allocs est ridicule pour moi !

Ce genre de loi, c'est plutôt volontairement mettre les familles dans l'embarras (encore que). A quand l'avortement pour 3e enfant "accident" ?

Par contre, je trouve également mal fichu que les allocs vont croissantes selon le rang d'enfant : pour moi, un enfant = un enfant qu'il soit l'ainé ou le cadet. Si l'état veut donner des allocs, elles doivent être pareilles pour chaque enfant. Du moins c'est mon avis.

Et pour l'empreinte écologique ...

Je ne pense pas que le 3e enfant a une empreinte plus élevée que le premier, au contraire, puisqu'il récupère une bonne partie du matériel de puéricultue des précédents. Pour moi, c'est encore un de ces calculs raccrourcis ne prennant en compte que quelques paramètres dérisoires, les chiffres ont leur fait dire ce qu'on veut.

Si un enfant européen à une empreinte écologique catastrophique, il faudrait plutôt agir sur d'autres point que celui du nombre de naissance. Encourageons l'allaitement, et interdisons les couches jetables ... et cette empreinte se réduira déjà un fameux coup.

[Guest la dragonne]

je ne porterai pas de jugement sur ce monsieur

ça ne m'appartient pas de juger des ''motivations'' des autres

je suis d'accord avec la limitation des naissances ... c'est une URGENCE de l'accepter pour commencer et arrêter de crier au génocide quand quelqu'un le dit...

des pauvres qui ''font'' 3-4-5 enfants il s'en trouve de + en + ...

ça n'est pas pour rassurer sur la conscience collective concernant la surpopulation mondiale

ça ne me rassure pas non plus pour la qualité de vie de ses enfants maintenant et après

même les personnes bien intentionnées finissent par raisonner en capitalisant ... x enfants en moyenne par femme européenne ! et attendent comme tout le monde leurs allocqtions famililiales

ça n'est pas pour rassurer non plus comme argument !

Simplement naturelle ... excuse-moi mais, par-dessus le marché tu auto-justifie n'importe quoi n'importe copmment .... une empreinte écologique c,est une ''valeur'' de calcul qui, pour être cohérente et rendre JUSTICE à l'écologie planétaire, doit tenir compte de TOUT ce que cet individu supplémentaire va consommer dans sa vie... réduire ça aux culottes qui se transmettent de l'aîné au cadet,ça fait pas sérieux...

2 enfants c'est 1 de trop aussi... vous souhaitez aider le Monde à retrouver l'équilibre ou pas ???????????????

lou dragonne

[Nico.]

une empreinte écologique c,est une ''valeur'' de calcul qui, pour être cohérente et rendre JUSTICE à l'écologie planétaire, doit tenir compte de TOUT ce que cet individu supplémentaire va consommer dans sa vie... réduire ça aux culottes qui se transmettent de l'aîné au cadet,ça fait pas sérieux...

C'est là ce que je voulais dire... Quand on dit qu'un Xième enfant implique une empreinte écologique plus importante, ce n'est pas pour la vie de l'enfant, mais plutôt parce qu'il deviendra, à son tour, adulte, consommera comme la moyenne, aura aussi des enfants...

L'empreinte d'une personne est beaucoup plus importante durant la vie de l'adulte que de l'enfant.

Cela dit, tu as raison, Simplement Nat, d'incriminer la "débauche de consommation" des riches, bien plus importante que celle des pauvres... Mais ce n'est parce qu'il y a pire que soit qu'il ne faut pas faire d'effort... Il faut, évidemment aider les (voire imposer aux) riches à diminuer leur impact, mais ce n'est pas une raison pour continuer à nous multiplier de façon infinie tel qu'on est en train de le faire...

Je rappelle qu'on est passé de 2.5 milliards d'individus en 1950 à plus de 6 / 6.5 aujourd'hui et presque 9 prévus pour 2050, soit une multiplication par 3.6 en 100 ans... Ce qui est énorme sur une durée vraiment très courte ! il est, selon moi, vital de réduire cette croissance folle.

Bien à toi,

Nico.

[simplement-naturelle]

C'est là ce que je voulais dire... Quand on dit qu'un Xième enfant implique une empreinte écologique plus importante, ce n'est pas pour la vie de l'enfant, mais plutôt parce qu'il deviendra, à son tour, adulte, consommera comme la moyenne, aura aussi des enfants...

L'empreinte d'une personne est beaucoup plus importante durant la vie de l'adulte que de l'enfant.

Je n'avais pas vu cette information sous cet angle.

Effectivement alors mon argument était un peu "pas très sérieux" même s'il ne visait pas à m'auto-justifier.

Par contre, concernant la démographie, je ne pense pas que l'Europe soit la plus responsable, si j'en crois les chiffres de population suivants : * 1950: 544 millions * 2003: 722 millions, et on ne cesse de dire que le taux de natalité chute.

Moi des femmes avec 3-4 enfants j'en vois très très peu, et beaucoup les regarde justement avec cet air condescendant disant que ce ne sont que des "chômeuses profiteuses des allocs, qui ne connaissent même pas la pilule " (si, si je vous assure.)

Bien sûr, un occidental aura un mode de vie bien plus préjudiciable à l'environnement que -passez-moi l'expression- le bédouin dans son désert. Mais on a de quoi s'inquiéter lorsque l'ont voit l'essor industriel de la chine et de l'inde. Que se passera-t-il lorsque des millions de chinois nous rattraperont en matière de pollution ?

Cela dit, tu as raison, Simplement Nat, d'incriminer la "débauche de consommation" des riches, bien plus importante que celle des pauvres... Mais ce n'est parce qu'il y a pire que soit qu'il ne faut pas faire d'effort...

Je suis bien d'accord sur le principe de ne pas tjs regarder à celui qui fait pire.

Mais bon mon coup de gueule est surtout consécutif de cette impression qu'on demande tjs au plus petit de changer le peu qu'il a, pour que les gros poissons, eux, continuent à vivre dans l'opulence plus longtemps ...

[calispera]

Je pense que l'idée est plus de regarder dans son propre jardin que dans celui de l'autre. Le pouvoir sur l'empreinte écologique c'est celui que nous avons sur la nôtre et celle de nos enfants si nous en avons.

Quand nous savons que notre empreinte écologique individuelle moyenne en Europe est de 3-4 fois le maximum que chaque être humain devrait pouvoir se permettre (pour que les humains et la vie en général puisse parvenir à se perpétrer dans le futur), et cela sur le dos des autres humains, et de la nature dans son ensemble; toute multiplication de nos populations (pays riches) rend le déséquilibre encore plus criant. Et nous sommes tous concernés. Je ne connais personne en Belgique (étant belge) qui ait calculé son empreinte écologique et ait obtenu un chiffre inférieur à 1 (une planète terre, ou 1,6 hectare). Il doit bien en exister, mais plus comme des exceptions qui confirment la règle.

[simplement-naturelle]

Je pense que l'idée est plus de regarder dans son propre jardin que dans celui de l'autre. Le pouvoir sur l'empreinte écologique c'est celui que nous avons sur la nôtre et celle de nos enfants si nous en avons.

Quand nous savons que notre empreinte écologique individuelle moyenne en Europe est de 3-4 fois le maximum que chaque être humain devrait pouvoir se permettre (pour que les humains et la vie en général puisse parvenir à se perpétrer dans le futur), et cela sur le dos des autres humains, et de la nature dans son ensemble; toute multiplication de nos populations (pays riches) rend le déséquilibre encore plus criant. Et nous sommes tous concernés. Je ne connais personne en Belgique (étant belge) qui ait calculé son empreinte écologique et ait obtenu un chiffre inférieur à 1 (une planète terre, ou 1,6 hectare). Il doit bien en exister, mais plus comme des exceptions qui confirment la règle.

Bin je viens de faire le calcul pour moi, et je suis à 1,76 terrain de foot ...

mais je ne dis pas ça pour me vanter car franchement, je trouve cela vraiment très très approximatif comme calcul !

Indiquer le nbre de m2 de mon logement n'implique pas de connaître si je le chauffe bcp et si oui avec quelle énergie ...

Indiquer que je fais bcp de km en train fait baisser virtuellement le chiffre, mais ce n'est pas très logique, j'aurais une empreinte moins grande si je faisais tout à pied non ? >> Le mieux aurait été de demander le nbre de km parcouru et sur ceux-ci, calculer un % voiture/train/vélo ...

Fin bref c'est que mon avis bien sûr. Maintenant ça donne une idée approximative, c'est très utile mais à mon sens un peu trop flou pour qu'on en fasse un chiffre de référence implacable.

Mnt si vous connaissez un sit qui permet de calculer son empreinte en indiquant plus précisément, par exemple sa consommation d'énergie annuelle, je suis preneuse.

excusez-moi si on sort un peu du sujet

[Raffa]

concernant la démographie, je ne pense pas que l'Europe soit la plus responsable... Bien sûr, un occidental aura un mode de vie bien plus préjudiciable à l'environnement que -passez-moi l'expression- le bédouin dans son désert. Mais on a de quoi s'inquiéter lorsque l'ont voit l'essor industriel de la chine et de l'inde. Que se passera-t-il lorsque des millions de chinois nous rattraperont en matière de pollution ?

Heu... c'est déjà le cas... de un, de deux il y a déjà une politique antinataliste en Chine et en Inde... et de 3, justement, j'ai envie de dire, c'est bien parceque ce mode de vie n'est pas généralisable qu'il s'agirait de se préoccuper de sa généralisation en cours ... Et pas avec des réponses du style : c'est pas moi le problème, c'est eux, ils n'avaient qu'à pas vouloir le même niveau de vie que nous .... hum... (je ne dis pas que c'est ton cas simplement naturelle )

A noter que la Chine et l'Inde développent à vitesse vv' des solutions pour demain en matière d'énergies renouvelables et d'écoconception. Ils sont déjà devant nous... D'autre part une énorme partie de la pollution en Chine et en Inde (et mondiale) est directement liée... à nous et nos achats.

Concernant le calcul de l'empreinte écologique disponible sur internet il y'en a beaucoup, la plupart peu fiable, ils donnent juste une idée. Je les ai quasi tous fait je pense et j'oscille en 1.4 et 3.9 planètes. J'en ai indiqué plusieurs ici http://raffa.grandmenage.info/post/2005/11/02/Testez-vous

Il est fondamental de comprendre que même en ne faisant rien, en consommant très peu etc on ne peut descendre sous 1.5 planète au minimum pour la simple raison qu'on vit ici. Notre empreinte écologique contient toutes les infrastructures nationales ou européennes construites et entretenues pour nous (et en partie avec notre argent) et hélas pas écoconçue (pas encore en tout cas) et pas rationalisé au niveau de l'énergie et des déchets (école, hopitaux, route, autoroute, transports routier de marchandise, supermarché, construction de supermarché, subvention de l'agriculture et de la pêche, subvention des infrastructures touristique, centrale thermique et nucléaire, gazoduc, éclairage public, déchèterie, incinérateur, sécurité sociale etc etc etc etc etc etc etc etc etc).

[simplement-naturelle]

Il est fondamental de comprendre que même en ne faisant rien, en consommant très peu etc on ne peut descendre sous 1.5 planète au minimum pour la simple raison qu'on vit ici. Notre empreinte écologique contient toutes les infrastructures nationales ou européennes construites et entretenues pour nous (et en partie avec notre argent) et hélas pas écoconçue (pas encore en tout cas) et pas rationalisé au niveau de l'énergie et des déchets (école, hopitaux, route, autoroute, transports routier de marchandise, supermarché, construction de supermarché, subvention de l'agriculture et de la pêche, subvention des infrastructures touristique, centrale thermique et nucléaire, gazoduc, éclairage public, déchèterie, incinérateur, sécurité sociale etc etc etc etc etc etc etc etc etc).

tu as raison, je n'avais pas pensé à ça.

Merci pour les liens, je vais voir ça de suite.

[rob414]

Le sujet est sensible et prouve bien la nécessitré d'en parler .

Pour revenir aux décroissants ,ceux auxquels je fais référence (journal La Décroissance ,dans lequel écrivent ,Vincent Chenay, Paul Aries ,Sophie Divry et d'autres ) ,n'adhère pas à l'idée malthusienne qui consiste effectivement à la décroissance MAIS EN CONSIDERANT QU'ELLE DOIT S'APPLIQUER AUX PAUVRES POUR EPARGNER LES PLUS RICHES ! ce qui n'a rien à voir avec la décroissance SOUTENABLE évoquée par ses partisans dont je rappelle quelques grandes lignes de réflexions : échelle des REVENUS (pas seulement les salaires) de 1 à 4 , développement réellement efficace des transports en communs , relocalisation de l'économie ,suppression de la publicité (elle formate les esprits à la surconso et véhicule l'idée que SI TU N'AS PAS ,TU N'ES RIEN), remise en question de notre mode de vie : consommation sans lien avec les besoins réelles , frénésie de déplacement ,recherche du toujours plus loin ,toujours plus vite ,etc ..les exemples ne manquent pas et toutes les idées sont les bienvenus ;et surtout leur mise en pratique car le monde ne changera pas si NOUS ne changeons pas ,n'attendons rien des politiques ni du voisin , commençons par nous meme .

MOINS DE BIENS PLUS DE LIENS ,c'est leur devise et si vous avez l'occasion lisez ce journal (sans pub) ,écrivez leur votre désaccord avec les sujets traités , échangeons, la décroissance c'est aussi la vrai démocratie politique ,les coups de gueule etc...

Et sortons de nos carcans ,sortons des formats de pensée imposées sur la logique financière comme je l'ai lu ici du style :" on ne fait pas assez d'enfants pour payer les retraites ,pour renouveler la population ...." , en redéfinissant les principes de la socièté basés sur d'autres valeurs plus humaniste ,ces discours sont caduques ,d'ailleurs qui les véhiculent ? qui en tirent le plus d'intérêt ?

Et qui a parler de mesure autoritaire ? certainement pas Yves Cochet ;de plus ,comme l'as dit Raffa il s'agit de réfléchir sur ce sujet et d'explorer les humainements possibles plutot que d'attendre que les mentors de l'idéologie "croissanciste" nous amène vers des atrocités :pour eux si la surpopulation pose un problème à leur confort et leur sacro sainte économie ,gageons qu'ils ne reculerons pas à utiliser tous les moyens mis à leur disposition .

[Monoar]

Moi je dirais que tout le monde a raison.

Un couple peut avoir envie d'avoir plusieurs enfants.

Une personne a le droit de penser que les couples ne devraient pas faire trop d'enfants.

C'est un sujet très difficile.

[Mélanie10]

Moi je dirais que tout le monde a raison.

Un couple peut avoir envie d'avoir plusieurs enfants.

Une personne a le droit de penser que les couples ne devraient pas faire trop d'enfants.

C'est un sujet très difficile.

Je te rejoins. Personnellement j'ai 3 enfants dont une paire de jumeaux, absolument pas prévus bien sur. Il faut enseigner à nos enfants à moins consommer, à respecter la planète, la nature, bref faire ce qu'on peut pour les sensibiliser au sujet. Mes enfants commencent à comprendre que quand on sort d'une pièce, on éteint la lumière, que les pelures de fruits et légumes, c'est dans le composteur et non dans la poubelle, que la douche c'est en temps limité, que chauffer au bois, c'est mieux qu'au fuel etc etc. C'est peu de choses, mais ils sont encore jeunes. J'ai déjà du mal à convaincre mon cher mari.

[Raffa]

Un couple peut avoir envie d'avoir plusieurs enfants.

Une personne a le droit de penser que les couples ne devraient pas faire trop d'enfants.

Pour moi la question se pose surtout en ces termes :

- un couple peut avoir envie de faire plusieurs enfants, il a aussi le droit de se poser des questions à ce sujet (encore faut-il que le contexte socio-culturel et l'information disponible soient propices à se poser ces questions)

- un couple peut avoir envie - quelqu'en soit ses raisons - de ne pas faire d'enfants, d'en faire qu'un, ou de ne pas en faire plus de 2.

Pour moi personne n'a à juger du choix de l'autre. Si tout le monde est informé correctement, chacun fera son choix en son âme et conscience en tenant compte de sa propre situation, de son vécu et de ses "besoins" et la somme du tout ira dans une certaine direction globale. Il y a des gens qui sont viscéralement attachés à la famille, au fait d'avoir des enfants, et plusieurs qui plus est, avoir des enfants leur est vital pour leur équilibre.... D'autres pour qui s'est beaucoup plus accessoire, beaucoup moins ancré dans l'émotionnel et qui rationalisent beaucoup plus la question. D'autres enfin qui n'ont pas vraiment eu le choix (dans un sens ou dans l'autre) mais qui l'assument. Et je parle tout autant des femmes que des hommes. Chacun son chemin...

Il ne s'agit pas d'interdire aux gens de faire des enfants ou de les obliger à ne pas en faire plus de autant, il s'agit d'influencer une moyenne, et pour moi informer suffisamment les gens suffit pour cela. Autrement dit certains peuvent avoir 5 enfants et d'autres aucun (ceci dit à notre époque il y a de plus en plus de gens qui ne peuvent pas en avoir naturellement, et cela est en partie la conséquence de la pollution liée à notre mode de vie) et d'autres "seulement" 1 ou 2. Peut-être qu'à d'autres période de notre vie sur terre, il sera nécessaire d'inverser la tendance, comme cela a été le cas par le passé. De la même manière informer suffisamment les gens devraient suffire à favoriser ce choix. C'est du moins mon opinion (et cela ne l'est pas que pour la question des enfants).

Dans tous les cas les enfants d'aujourd'hui sont ceux qui vont devoir changer le monde, et leur rôle est fondamental, tout comme le notre.

[rob414]

Juste une petite question :

Fait-on des enfants pour soi (pour ceux qui le décident évidemment ) uniquement ou bien /et en se posant des questions sur leur avenir ?

Un jour (dans les années 80) un couple d'amis m'a dit : on aimerait bien avoir des enfants ,mais pour ça , faudrait qu'on arrete de réfléchir .

Un autre couple de ma connaissance malgre des handicaps lourds et sachant qu'ils transmettraient ces handicaps à leurs futurs enfants ,n'ont pas reculé devant ces risques ,un pemier enfant est né malvoyant ,presqu'aveugle ,ils insistent , le deuxieme idem : personnellement je trouve ça odieux pour les enfants .Attention je ne dis pas que l'on doit interdir aux personnes handicapées d'avoir des enfants ,mais plutot que les personnes en questions devraient se la poser et agir en conséquence ,n'est ce pas un peu égoiste que de vouloir satisfaire ses désirs d'enfants sans tenir compte de leur avenir ?

[Raffa]

Un autre couple de ma connaissance malgre des handicaps lourds et sachant qu'ils transmettraient ces handicaps à leurs futurs enfants ,n'ont pas reculé devant ces risques ,un pemier enfant est né malvoyant ,presqu'aveugle ,ils insistent , le deuxieme idem : personnellement je trouve ça odieux pour les enfants .Attention je ne dis pas que l'on doit interdir aux personnes handicapées d'avoir des enfants ,mais plutot que les personnes en questions devraient se la poser et agir en conséquence ,n'est ce pas un peu égoiste que de vouloir satisfaire ses désirs d'enfants sans tenir compte de leur avenir ?

Ceci est très délicat, un aveugle ou un malvoyant est-il si malheureux que ça (surtout s'il est né avec ce handicap) ? Son avenir forcément noir (heu.. sans jeu de mot ) ? Je ne le crois pas, loin de là. Et le fait qu'un couple dans la situation décide de faire un enfant le prouve d'ailleurs. Comme dit plus haut, selon moi, personne ne peut juger les choix de l'autre en la matière.

Pour des maladies mettant la vie de l'enfant en jeu (genre les maladies qui donnent une espérance de vie d'une dizaine d'année) la question est plus délicate c'est sûr.

[simplement-naturelle]

Juste une petite question :

Fait-on des enfants pour soi (pour ceux qui le décident évidemment ) uniquement ou bien /et en se posant des questions sur leur avenir ?

Un jour (dans les années 80) un couple d'amis m'a dit : on aimerait bien avoir des enfants ,mais pour ça , faudrait qu'on arrete de réfléchir .

Un autre couple de ma connaissance malgre des handicaps lourds et sachant qu'ils transmettraient ces handicaps à leurs futurs enfants ,n'ont pas reculé devant ces risques ,un pemier enfant est né malvoyant ,presqu'aveugle ,ils insistent , le deuxieme idem : personnellement je trouve ça odieux pour les enfants .Attention je ne dis pas que l'on doit interdir aux personnes handicapées d'avoir des enfants ,mais plutot que les personnes en questions devraient se la poser et agir en conséquence ,n'est ce pas un peu égoiste que de vouloir satisfaire ses désirs d'enfants sans tenir compte de leur avenir ?

Bonne question !

pour moi, c'est que mon avis personnel, mais je dirais plus que "normalement" on fait des enfants par désir instinctif.

Jusqu'à il y a "pas longtemps", il était "normal" et "dans l'ordre des choses" qu'un couple aient des enfants.

Puis est venue la libération des femmes, du sexe et des moeurs, la pilule et la possibilité de choisir (je dis ça sans aucun jugement, juste un constat)

La conséquence positive est qu'il y a plus eu, ou moins d'enfant indésiré qu'on rendre malheureux. Et que ceux qui n'aiment pas les enfants (ça existe) n'en feront pas, heureusement pour eux.

Par ailleurs, je constate quand même que depuis, les gens font aussi d'avantage des enfants "quand" ça les arrange (après la promotion au boulot, après le contrat, après l'achat de la maison, après mes 30 ans, voire "après plus tard un jour quand j'en aurai marre de m'amuser à sortir tout le temps" ...je ne fais que citer des exemples déjà entendus.)

Les gens choisissent aussi en fonction de leur vécu : je ne veux "que" 2 enfants maximum pcq à la maison on était 5 et j'ai pas aimé ça ... ou l'inverse : j'ai tjs été seul et je ne veux pas que mon enfant se sentent seul à son tour. Pareil pour l'espacement entre les naissances. ("il y avait trop de différence d'âge entre mon frère et moi")

On choisit aussi en fonction de sa situation financière : je n'ai pas les moyens de m'occuper d'un enfant maintenant (pcq je crois, à tord ou à raison qu'il faut 3000 choses essentielles très coûteuses pour le rendre heureux et qu'aussi il faudra payer la crèche/gardienne)

La plupart disent que s'ils font ce ou ces choix, c'est "pour" le bien de l'enfant, peut-être le croient-ils, et parfois c'est vrai, mais souvent c'est quand même pcq ils ont envie que ça soit comme ça.

Je ne dis pas que tout ça est une bonne ou une mauvaise chose, mais ce qui me dérange c'est cette impression qu'on choisisse d'avoir ou non un enfant, à tel ou tel moment comme on choisirait presque d'acheter un quelconque objet ...

Malgré tout ça, il reste 2 paramètres :

le fait que quand on est décidé à en "faire un" bin ça se passe pas tjs bien ... comme Raffa disait, de plus en plus de problème de fertilité ...

Ou encore, que malgré le "planning établi" ; le désir instinctif d'enfant, surtout chez la femme, ce qu'on appelle l'horloge biologique, surpasse tout.

Alors après, fait-on des enfants pour soi ou pour eux ... je pense que c'est pour soi, même si en fait, on y réfléchit pas.

Est-ce bien, est-ce mal ? je dirais que c'est naturel, c'est tout.

et en plus, l'avis sur la question qu'on peut avoir peut changer à un moment donné de la vie, sans même qu'il y ait d'explication à cela ...

Alors est-ce qu'il faut se priver d'enfant par idéologie et pê le regretter toute sa vie ?

Ce n'est pas la première fois que j'entends des personnes n'en ayant pas eu, par choix ou non, et le regretter tristement à la fin de leur vie ...

et bcp n'en ayant eu qu'un, regrettent souvent de ne pas avoir fait au moins le 2e ... pq, allez savoir !

Je suis d'accord avec Raffa sur le fond : chacun peut avoir l'envie ou non de faire des enfants et chacun peut ou même doit réfléchir à ce sujet.

Le cas que tu cites avec les enfants et le handicap est un triste exemple et bon, difficile d'y porter un jugement, et de toute façon,malheureusement on ne sait rien y faire !

Aujourd'hui on propose des inséminations artificielles d'embryons sélectionnés pour ne pas porter la maladie crainte ... qu'en penser ? se pose le problème de l'éthique et du coût

Et à côté de ça, on rigidifie et on fait traîner les procédures d'adoption, pour moi c'est un non-sens.