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Yves Cochet Veut Décourager Les Familles De Faire Un Troisième Enfant

85 posts in this topic

Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec Yves Cochet.

Ce n'est pas à la politique et aux politiques de décider si une femme doit avoir ou non des enfants, et encore moins leur nombre... Cela doit passer, comme c'est justement dit ici, par l'information et l'éducation.

Information sur l'explosion démographique, la prise en charge du futur enfant par ses parents, etc... : il ne s'agit en effet pas seulement de faire des enfants pour avoir la joie de tenir des petits bouts dans ses bras... Il faut ensuite les assumer toute leur vie, et ça, certaines personnes n'en n'ont pas conscience (j'en croise quelquefois dans mon métier).

Education ensuite pour apprendre à économiser, recycler, faire soi-même, et tout ce qui s'en suit écologiquement parlant : notre impact écologique sera d'autant moins important !

Toucher aux allocations est une fausse bonne idée. S'il est vrai qu'elles aident à élever les enfants, elles ne sont pas si importantes par rapport à ce que coûte un ou plusieurs enfants, avec les divers frais, notamment les frais de garde qui vont bientôt exploser lorsque l'Etat aura mis son projet en oeuvre dans toute la France: supprimer les écoles maternelles. Tout le monde n'a pas la possibilité de garder son enfant à la maison et les remboursements sont vraiment de plus en plus minimes ainsi que les aides diverses. Mais ne nous plaignons pas, dans d'autres pays ce n'est pas le cas :noexpression:

Je crois que si l'on veut s'attarder sur les aides aux familles, il vaudrait mieux surveiller comment elles sont utilisées. Je trouve scandaleux que certaines de ces aides partent pour acheter un nouvel ordinateur, financer une voiture, ou partir en voyage (en laissant l'enfant en garde) !

Il est vrai qu'adopter un enfant est beaucoup trop contraignant et difficile actuellement. Mais c'est une bonne solution pour ceux qui veulent des enfants. Mais il y a tout de même une différence entre adopter un enfant ou avoir ses propres enfants, ce qu'il ne faut pas négliger.

Enfin, comme le signale judicieusement Zaou, arrêtons de nous inquiéter: les pesticides, PCB et autres résidus auront raison de la croissance démograpique...

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Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec Yves Cochet.

Ce n'est pas à la politique et aux politiques de décider si une femme doit avoir ou non des enfants, et encore moins leur nombre... Cela doit passer, comme c'est justement dit ici, par l'information et l'éducation.

Je ne sais pas si j'ai envie d'encourager l'idée d'Yves Cochet, mais au-delà de simplement poser le débat, on n'a encore rien trouvé d'autre. Sa proposition a en tout cas le mérite de nous faire cogiter sur le sujet ;)

De plus, idéalement ce n'est pas une femme qui a des enfants, mais un couple, ok, on n'en est pas encore là ;) mais si on veut que ça change, mieux vaut le mentionner.

Enfin, comme le signale judicieusement Zaou, arrêtons de nous inquiéter: les pesticides, PCB et autres résidus auront raison de la croissance démograpique...

Euh, oui, sauf que déjà maintenant près de 20 millions de personnes meurent de faim chaque année, et que 3 milliards (la moitié) vivent dans la pauvreté ou la misère. Le problème n'est pas futur, il est actuel et passé aussi. Il n'est pas causé directement par la croissance démographique, mais une diminution de celle-ci fait certainement partie de la solution, à condition qu'elle ne soit pas intempestive, mais responsable. Faute de la choisir, on risque de nous l'imposer, et pas forcément via des lois.

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Tout a fait d’accord avec Calispera, :D le but n’est pas d’imposer :ermm: , si il y a un retournement de tendance envisageable, du à une réelle prise de conscience, permettant au plus vite de rééquilibrer la vie sur notre planète bien mal en point et le plus vite sera le mieux. :sick:

Maintenant l’on peut lancer des chiffres sur du nombre d’humains pouvant vivre sur cette petite planète :wacko: , cela n’apportera rien à l’humain et a son environnement, nous aurons à subir encore plus de souffrance dans une planète encore plus dévasté et nous en serons les seuls responsables, qui peut souhaiter un tel avenir ? :angry:

L’homme est bien sur assez orgueilleux, prétentieux et stupide pour s’auto détruire :blink: , mais je ne désespère pas de voir une nouvelle fois apparaitre une nouvelle démonstration de sa faculté d’adaptation :rolleyes: qui l’a conduit au fil des âges à n’être plus que son seul prédateur et qui pourrait lui permettre dans un souci de survie de modifier ses comportements dévastateurs. :flowers:

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Euh, oui, sauf que déjà maintenant près de 20 millions de personnes meurent de faim chaque année, et que 3 milliards (la moitié) vivent dans la pauvreté ou la misère.

En même temps, -enfin pour moi-, le problème de la faim dans le monde, n'est pas tant la quantité de population que la distribution injuste des ressources ...

Quand on voit ce que certains pays gaspillent comme nourriture ... quand d'autres meurent de faim ...

Comment certaines industries ou agricultures détruisent les ressources de certains pays (ex: faire cultiver en Afrique nos haricots-verts au détriment de leur propres cultures ancestrales),

La main mise des organisations du commerce et autre hérésies "occidentalo-libérale" ... comme l'OMC : vendre des abats de poulets congelés (jugé non comestible pour l'Europe!) en Afrique, à bas prix, cassant ainsi la culture familiale du poulet, vendus autrefois par les familles sur le marché ...

Avec une impuissance et une non-volonté politique de certains gouvernements d'apprendre à gérer leur patrimoine, sans se le laisser voler par les "blancs" ou encore se les approprier pour eux (dictateur etc.)

Tout fait que. A mon avis, plus que la sur-population. (Notez que des esprits cyniques diraient bien que s'il n'y avait pas ces morts naturels, on aurait encore plus de problèmes de surpopulation ... j'ai bien un collègue qui dit que la médecine a entravé le processus de sélection naturelle en permettant aux plus faibles de survivre ... <_< )

Que penser enfin ce ces chiffres (wikipédia) :

1960: 3 milliards d'habitants, 2 milliards souffrant de malnutrition (soit 66%)

2000 : 6 milliards d'habitants, 800 millions souffrant de malnutrition (soit 13,3%)

Qui semblent, s'ils sont vrais, démontrer que la croissance démographique n'a pas augmenté le nombre de malnutris dans le monde. Sans doute que l'amélioration des conditions d'hygiène et l'accès à la nourriture a été amélioré dans ce laps de temps.

Puis pour revenir à notre sujet de discussions, on dit quand même partout que dans les pays industrialisé, le taux de naissance chute et parfois ne suffit plus au remplacement de la population. (On peut croire que ça viendra dans les pays du tiers-monde, les industries pharma arriveront bien à leur vendre un jour la petite pillule magique, vous croyez pas ???)

Donc : Peut-on vraiment s'attendre à une telle croissance de la population mondiale ? Est-ce qu'on ne va pas plutôt voir encore un agrandissement de la population et puis un déclin ? Ou en tout cas un déclin dans les pays industrialisés ? (compensés pê par les flux migratoires)

Et puis la population mondiale, c'est pas seulement les naissances ! mais aussi l'espérance de vie. il paraît qu'elle s'allonge (mais de mon analyse perso, ce n'est que provisoire, notre génération étant malade très tôt, je ne suis pas sûre qu'on vive aussi vieux que nos grands parents, qui sont nés avant toute l'ère de la chimie), alors si y'a moins de naissance mais bcp de vieux à la peau dure (lol), ça ne va pas "régler le problème"

On est pas sortit de l'auberge :rolleyes:

Mais comme d'autres l'ont dit, peut-être qu'à force de nous tuer nous-mêmes avec nos saletés chimiques, on va pê tous finir malades, stériles, et ne mourant pas vieux, dans quelques générations. J'ai entendu à la télé (reportage sur je sais plus heu, les mères porteuses je crois) qu'on estimait qu'un couple sur 5 ne pouvait pas avoir d'enfant naturellement... (bon avec la technologie, on "résoud" le problème pour une bonne part d'entre eux avec des bébés éprouvettes, c'est vrai)

(Dîtes, vous croyez qu'un jour on sera obligé de "commander" notre bébé à un laboratoire ? :blushing: )

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Euh, oui, sauf que déjà maintenant près de 20 millions de personnes meurent de faim chaque année, et que 3 milliards (la moitié) vivent dans la pauvreté ou la misère. Le problème n'est pas futur, il est actuel et passé aussi. Il n'est pas causé directement par la croissance démographique, mais une diminution de celle-ci fait certainement partie de la solution, à condition qu'elle ne soit pas intempestive, mais responsable. Faute de la choisir, on risque de nous l'imposer, et pas forcément via des lois.

Ces propos sont insupportables, c’est le sentiment que j’éprouve en les lisant.

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Je suis d'accord avec carpensis95, et ô combien avec simplement-naturelle...

Et de quelle façon pourrions nous "l'imposer et pas forcément par des lois..." :huh:

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:crying:

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Simplement-naturelle,

J'avoue être très perplexe face à ton commentaire.

En même temps, -enfin pour moi-, le problème de la faim dans le monde, n'est pas tant la quantité de population que la distribution injuste des ressources ...

C'est un commentaire récurent, dans les mass-médias principalement, qui dit qu'il n'y a pas de problème de croissance démographique car la terre est capable de tous nous nourrir.

Euh, oui, théoriquement, mais l'humain n'est pas encore capable de gérer sa cantine de manière humaine, même si les statistiques ou formules mathématiques disent qu'il y a « théoriquement » assez pour nourrir tout le monde : il n'en reste pas moins qu'il n'y a toujours pas à manger pour tous, et que si moi je mange un peu moins, ça pourrait faire peut-être une différence, même si je sais que ce que je ne mange pas ne nourrira pas directement une personne qui souffre de famine.

Dire que les responsabilités des plus gros problèmes sont ailleurs, ne nous dispense pas de prendre les nôtres. Et les nôtres, selon moi c'est de piquer le moins possible la bouffe des autres, et dans le même registre et la même logique, ne pas nous multiplier (je nuance plus loin*). L'idée n'est pas tant que nous sommes trop en Europe occidentale (par exemple), mais que nous sommes parmi les plus gaspilleurs (en ressources naturelles) et les plus pollueurs. Nous multiplier consiste à faire encore plus grossir ce gaspillage et cette pollution, en proportion sur l'ensemble de la population.

Quand on voit ce que certains pays gaspillent comme nourriture ... quand d'autres meurent de faim ...

Nous sommes ces gaspilleurs qu'on le veuille ou non, même si nous ne décidons pas personnellement le gaspillage, nous y participons en vivant dans un pays gaspilleur. Et nous ne pouvons pas épargner à nos enfants de suivre le même chemin. Même si nous les éduquons à la sobriété, l'influence des parents n'a souvent pas le dessus à ce sujet sur toutes les autres influences de notre société actuelle (entourage élargi, école, télévision, publicité, ...).

1960: 3 milliards d'habitants, 2 milliards souffrant de malnutrition (soit 66%)

2000 : 6 milliards d'habitants, 800 millions souffrant de malnutrition (soit 13,3%)

Les chiffres qu'on m'a donné récemment (en avril) sont très différents : 976 millions souffrant de famine, environ un milliard de malnutrition, et encore un milliard de pauvreté, ce qui fait 3 milliards environ, soit environ la moitié de la population mondiale.

Qui semblent, s'ils sont vrais, démontrer que la croissance démographique n'a pas augmenté le nombre de malnutris dans le monde. Sans doute que l'amélioration des conditions d'hygiène et l'accès à la nourriture a été amélioré dans ce laps de temps.

Même si les chiffres de wikipedia devaient être exacts, et s'il est vrai que la terre peut théoriquement tous nous nourrir, comment trouver acceptable qu'une seule personne meure encore de faim. La déclaration du millénaire de l'ONU comporte comme engagement de réduire de moitié d'ici à 2015, la proportion de population mondiale dont le revenu est inférieur à un dollar par jour (population évaluée à 1,2 milliard en 1998 – 2,8 milliards n'ont pas plus de 2 dollars par jour**).

Ce qui me paraît le plus étonnant c'est qu'à l'ONU, on ait pris la décision de laisser la moitié des gens (sur base du nombre de départ) continuer à mourir de faim. Car ils ne disent pas autre chose, juste ils inversent les mots. Ou alors des informations m'ont échappé. Et dans les faits, contrairement à ce qu'avance wikipedia, je pense que les choses n'ont fait qu'empirer, et que cela s'accélère actuellement dans le mauvais sens.

Rem** : Le site sur lequel j'avais pris ces chiffres semble ne plus exister, mais je les ai retrouvés sur d'autres sites (que j'avoue ne pas connaître) :

je vais en citer un seul, car les autres me paraissent plus douteux question idéologie :

http://lecourrier.vnagency.com.vn/PrintView.asp?id=43218

« En 2003, la Banque mondiale définissait comme pauvre les personnes qui vivent avec moins de 2 dollars par jour, et extrêmement pauvres celles qui disposent de moins d'un dollar par jour. Avec ces 2 seuils de pauvreté, respectivement 2,8 et 1,2 milliard de personnes sont concernées dans le monde (en 2002, le nombre de personnes souffrant de sous-alimentation s'élevait à 800 millions). La pauvreté définie par ces indicateurs apparaît alors quasiment inexistante dans les pays développés. »

Puis pour revenir à notre sujet de discussions, on dit quand même partout que dans les pays industrialisé, le taux de naissance chute et parfois ne suffit plus au remplacement de la population. (On peut croire que ça viendra dans les pays du tiers-monde, les industries pharma arriveront bien à leur vendre un jour la petite pillule magique, vous croyez pas ???)

Vu la manière dont sont gérées les choses (un vrai désastre), déléguer ce genre de responsabilités ailleurs ne me paraît pas le plus sensé.

Et même si des choses sont faites dans les pays du tiers-monde, cela ne nous dispense pas d'agir ici aussi. Et nous avons notre responsabilité à titre individuel. Chacun fait de son mieux (* voir ma remarque en fin de message à ce sujet).

De plus je pense qu'il vaut mieux arrêter de situer le problème uniquement dans le tiers-monde. Nous sommes plus de 6 milliards, vu la manière dont nous sommes incapables de gérer les choses, il est temps de limiter les dégâts, où que nous habitions, car nous sommes tous sur le même bateau. Et je ne vois pas pourquoi on devrait demander à certaines populations de limiter les naissances alors qu'ici on ne serait pas capables d'imaginer qu'on nous le demande.

Car même si nous ne souffrons en effet pas du problème ici (Europe de l'ouest ou Amérique du Nord), ou très peu, ou relativement peu d'entre nous; nous sommes malgré tout au coeur du problème, puisque nous le nourrissons par nos achats au quotidien, et par notre mode de vie, etc.

Donc : Peut-on vraiment s'attendre à une telle croissance de la population mondiale ? Est-ce qu'on ne va pas plutôt voir encore un agrandissement de la population et puis un déclin ? Ou en tout cas un déclin dans les pays industrialisés ? (compensés pê par les flux migratoires)

Et puis la population mondiale, c'est pas seulement les naissances ! mais aussi l'espérance de vie. il paraît qu'elle s'allonge (mais de mon analyse perso, ce n'est que provisoire, notre génération étant malade très tôt, je ne suis pas sûre qu'on vive aussi vieux que nos grands parents, qui sont nés avant toute l'ère de la chimie), alors si y'a moins de naissance mais bcp de vieux à la peau dure (lol), ça ne va pas "régler le problème"

Les suppositions on peut les faire dans tous les sens. Les faits c'est qu'il y a désastre. J'aurais tendance à dire : dans le doute, abstenons-nous ..... d'avoir trop d'enfants : chacun met encore ce qu'il veut dans le « trop d'enfants » ;) C'est du domaine de la conscience individuelle. (idem voir remarque*)

(Dîtes, vous croyez qu'un jour on sera obligé de "commander" notre bébé à un laboratoire ? :blushing: )

C'est la manière dont cela se fait dans le livre « le meilleur des mondes » de Aldous Huxley. Son livre, écrit dans les années 30 (38 si je me rappelle bien), s'avère s'être en grande partie réalisé. La mentalité des gens telle que décrite dans le bouquin, ressemble à peu de choses près à la mentalité dans les pays occidentaux. Si on continue dans la même direction, oui, on y arrivera presque certainement.

********

Carpensis95

J'étais assez interloquée de lire que mon message ait été jugé insupportable. Je l'ai lu et relu et j'avoue ne pas voir ce qui est insupportable. Comme tu n'as rien dit de plus, je ne peux rien faire de ton message, sinon te demander si tu as envie d'en parler, dire en quoi est-ce insupportable? Est-ce la réalité que je décris? La logique que je suis? L'opinion que je défends?

Peut-être n'ai-je pas réussi à bien me faire comprendre?

Ou as-tu inversé les mots comme Rype, ce qui change complètement le sens du message?

*******************

Je voudrais tout de même préciser une chose, qui est implicite dans ce que je dis, mais je ne l'ai peut-être pas encore exprimée ici, et c'est sans doute important de le préciser. Quand je parle du fait qu'il s'agit d'une question de conscience, je conçois cela comme quelque chose de différent d'une compréhension intellectuelle, ou de l'acquisition d'une information. La conscience se fait ailleurs qu'avec la raison, le mental, le cerveau, la logique. La conscience est liée aux émotions, aux sentiments, càd au coeur et aux tripes. Il y a toujours un décalage entre une compréhension intellectuelle et le fait que l'on devienne vraiment conscient de quelque chose. J'ai lu récemment que cela mettait deux ans entre comprendre quelque chose avec la raison, et le comprendre avec le coeur. Je pense pour ma part, qu'il n'y a pas véritablement une durée précise que l'on puisse définir, chacun évolue à son rythme. Certains mettent une vie (ou plus) à comprendre ce que d'autres ont compris presque instantanément.

Pour le présent sujet cette différence entre compréhension par la raison et compréhension avec le coeur, vaut plus que jamais. L'information, le débat, ne peuvent pas suffire, il y a un chemin à effectuer, une évolution intérieure à faire, avant que les concepts dont on parle puissent être intégrés, et finir par être suivis d'actes.

Donc, ce que j'exprime et explique n'est pas une affaire de morale, de jugement, de culpabilisation.

Je ne suis plus en âge de procréer, mais si je l'étais et que j'avais le désir d'enfant, je ne peux pas garantir que je ferais le choix de ne pas en avoir, ou d'en avoir moins, en fonction de ce que je sais. Donc je ne suis pas celle qui vais juger qui que ce soit dans ce domaine. Mais il me paraît important de comprendre intellectuellement qu'il y a bel et bien problème de démographie, et c'est ce que j'essaie d'exprimer.

Je pense que beaucoup de gens se sentent menacés par un tel discours, car ils ont peur qu'on fasse pression sur eux, qu'on les culpabilise, etc. Mais le choix d'avoir des enfants ou pas, ne se fait pas sur base d'arguments intellectuels, c'est avec le coeur qu'on fait un tel choix et il doit être personnel.

L'information, la compréhension ne sont pas des moyens pour intimer des choix à qui que ce soit.

Quelqu'un qui choisit de ne pas avoir d'enfant, le fait parce qu'il ressent réellement la nécessité d'en être là, parce que cela donne du sens, et non pas par simple logique ou parce qu'il se force ou qu'on l'y oblige. Par contre, l'information, si elle fait du chemin, et est mêlée à de la réflexion, de l'expérience, etc. peut aboutir à une ouverture de conscience, raison pour laquelle il peut être utile de débattre de tels sujets.

Si on accepte l'idée d'un tel fonctionnement il devient plus facile d'accepter des idées telles que celles qui font l'objet du présent échange, plutôt que de les nier. Car si on fait la différence entre la part intellectuelle et la part conscience, il devient possible d'avouer qu'on est en chemin, qu'on a compris intellectuellement, mais qu'affectivement, émotionnellement, on n'est pas encore capable d'appliquer la théorie.

*****************

Dernière réponse, Rype,

J'ai écrit « on peut nous l'imposer », pas « nous allons imposer »

On peut nous imposer une décroissance démographique par exemple, via des guerres (nucléaire, biologique, chimique), via des catastrophes, via la pollution ( de l'air, de l'eau, de ce qu'on mange – diminution de la fécondité, prolifération du cancer et des autres maladies de société, .....), via la famine, la misère et la pauvreté (la moitié de la population est tout de même actuellement concernée), via aussi des pandémies. Le « on » est indéfini, qu'il soit intentionnel ou pas. Et si ça devait passer par des gouvernements ce serait via des lois.

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Je te remercie, Calispera, pour ton explication. Pour ma part, à la place d'imposer, j'aurai plutôt mis "contraindre", ce que j'aurais plus compris, et qui reviens à ce que je disais en prenant l'exemple de la pollution.

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Bonjour à tous et à toutes, c'est la première fois que je parle sur ce forum. Concernant cette discussion, je suis triste, dégoutée, écoueurée, en colère profonde. J'ai 4 enfants. Et oui. Je suis un monstre ? Je n'ai ni frère ni soeur, mon mari aussi. C'est vrai, j'aurai du m'arrêter à 2 enfants. Un garçon, une fille. Jean et Marie. Une vie où rien ne dépasse. Une vie où j'aurai fais mes courses au supermarché avec des produits de marque. Une allemande pour voiture. 1 ou 2 chiens. Partir en vacances 1 semaine au sport d'hiver. 2 ou 3 semaines à la mer l'été. Bref, prendre le train, la voiture à tout les coups et peut être même l'avion. Acheter des vêtements neufs et de marque. Me faire des barbecues tout les 15 jours avec 3 kilos de boeufs à chaque fois. Seulement voilà. Il y a 1 an j'ai connu une femme qui a changé ma manière de voir la vie. Voilà les changements qu'elle a opéré chez moi. Je suis végétarienne, mes vêtements neufs font mes 3 garcons, le reste est donné, vient de chez emmaüs ou fabriqué. Mes enfants vont à l'école à pieds ( 3 km aller ), je vais au marché pour faire mes courses, mes cosmétiques je les fabriques, mes produits sont Raffa, je ne suis pas parti en vacances depuis 10 ans, jamais pris l'avion, les jeux et les jouets de mes enfants sont inventé par moi ou sont des basiques sans piles. Je vis à la campagne. L'animal que nous avons acheté c'est un chinchilla qui mange bio grâce à son élevage d'où il vient. La seule viande que je tolère pour mes enfants c'est les poulets que je vois chez le fermier qui vit à 1 km de chez moi. Pas de porc, ni de boeuf. J'utilise uniquement les heures creuses pour laver mon linge et le repasser. Ce n'est pas le nombre d'enfants qui compte ( quoique 6 et plus, la pour moi ca devient de la reproduction mais la aussi j'ai mon avis : rmi +allocs effectivement ) mais la manière dont les gens vivent. Leurs actes qui comptent. Ah oui pour les allocs, si vous saviez quand on a la chance de gagner sa vie comme c'est dérisoire ! Je pense que plus les gens auront conscience et ouvriront leurs yeux ( le film HOME et l'incroyable résultat des verts est pour moi un preuve ) sur tout cela, là les choses changeront. Ah oui j'oubliais la femme qui m'a fait évolué dans ma manière de voir la vie c'est Raffa. Merci de ne pas me juger trop durement. :noexpression:

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Bonjour à tous et à toutes, c'est la première fois que je parle sur ce forum. Concernant cette discussion, je suis triste, dégoutée, écoueurée, en colère profonde. J'ai 4 enfants. Et oui. Je suis un monstre ? Je n'ai ni frère ni soeur, mon mari aussi. C'est vrai, j'aurai du m'arrêter à 2 enfants. Un garçon, une fille. Jean et Marie. Une vie où rien ne dépasse. Une vie où j'aurai fais mes courses au supermarché avec des produits de marque. Une allemande pour voiture. 1 ou 2 chiens. Partir en vacances 1 semaine au sport d'hiver. 2 ou 3 semaines à la mer l'été. Bref, prendre le train, la voiture à tout les coups et peut être même l'avion. Acheter des vêtements neufs et de marque. Me faire des barbecues tout les 15 jours avec 3 kilos de boeufs à chaque fois. Seulement voilà. Il y a 1 an j'ai connu une femme qui a changé ma manière de voir la vie. Voilà les changements qu'elle a opéré chez moi. Je suis végétarienne, mes vêtements neufs font mes 3 garcons, le reste est donné, vient de chez emmaüs ou fabriqué. Mes enfants vont à l'école à pieds ( 3 km aller ), je vais au marché pour faire mes courses, mes cosmétiques je les fabriques, mes produits sont Raffa, je ne suis pas parti en vacances depuis 10 ans, jamais pris l'avion, les jeux et les jouets de mes enfants sont inventé par moi ou sont des basiques sans piles. Je vis à la campagne. L'animal que nous avons acheté c'est un chinchilla qui mange bio grâce à son élevage d'où il vient. La seule viande que je tolère pour mes enfants c'est les poulets que je vois chez le fermier qui vit à 1 km de chez moi. Pas de porc, ni de boeuf. J'utilise uniquement les heures creuses pour laver mon linge et le repasser. Ce n'est pas le nombre d'enfants qui compte ( quoique 6 et plus, la pour moi ca devient de la reproduction mais la aussi j'ai mon avis : rmi +allocs effectivement ) mais la manière dont les gens vivent. Leurs actes qui comptent. Ah oui pour les allocs, si vous saviez quand on a la chance de gagner sa vie comme c'est dérisoire ! Je pense que plus les gens auront conscience et ouvriront leurs yeux ( le film HOME et l'incroyable résultat des verts est pour moi un preuve ) sur tout cela, là les choses changeront. Ah oui j'oubliais la femme qui m'a fait évolué dans ma manière de voir la vie c'est Raffa. Merci de ne pas me juger trop durement. :noexpression:

Ha s'il fallait lister le nombre de gens que Raffa a fait changer ! :rolleyes:

Bienvenue à toi Gauffre :flowers:

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Bonjour Gauffre, et bienvenue,

Parler du sujet de la limitation des naissances, ne devrait surtout pas amener à juger les gens, faire pression ou ces choses-là.

De plus il s'agit d'un sujet qui émerge, et il ne concerne en aucune manière les personnes déjà nées. Je pense qu'il s'agit beaucoup plus de creuser l'idée d'attirer l'attention à de futurs parents d'envisager la possibilité de ne pas faire des enfants "pour faire comme tout le monde" si leur désir n'est pas véritable. Et il semblerait que cela concerne bien plus de gens qu'on ne l'imagine.

C'est quelque chose que seul soi et le conjoint peuvent ressentir et décider en âme et conscience, enfin, c'est ce que je pense. Et le fait de décider aujourd'hui d'avoir un enfant demain, n'est à mes yeux, absolument pas jugeable par qui que ce soit.

C'est difficile à expliquer en fait, car je me rends bien compte que les parents de famille nombreuse, comme tu l'exprimes si bien, peuvent très bien interpréter cet échange comme un étiquetage, une culpabilisation et ces choses-là; ce qui me paraît très négatif, car je ne pense pas qu'on puisse atteindre un but louable de manière satisfaisante en jugeant, condamnant, étiquetant, culpabilisant etc., et en ce qui me concerne, ce n'est pas du tout mon intention.

Mais je pense que ce n'est pas parce que ce sujet est difficile qu'il faille l'éluder.

********

Je viens de lire une dépêche transmise par la RTBF (radio-télévision belge francophone), et je suis très étonnée de voir qu'un mass-média pose déjà ce problème, et qu'il soit pris en compte au niveau de l'ONU (puisque repris sur une page qui en dépend), et qu'il soit prévu d'en parler pour le protocole de Copenhague (successeur de protocole de Kyoto si j'ai bien compris).

Je la recopie :

RTBF

Pour sauver le climat, il faudra limiter la population

11.06.09 Le rythme de la croissance mondiale est insoutenable pour la planète et le climat, estime une ONG australienne qui demande que le futur accord de Copenhague lie "explicitement" la réduction de la population et celle des émissions de gaz à effet de serre.

"Le Protocole de Copenhague doit explicitement établir la relation entre le fait de réduire 'humainement' le nombre d'êtres humains et l'atténuation des émissions de gaz à effet de serre" (GES), indique Sustanaible Population Australia, une organisation non gouvernementale, dans une communication aux Nations unies.

Le texte est consultable en ligne sur le site de la Convention de l'Onu contre les changements climatiques (CNUCC). Il a été présenté jeudi soir à Bonn, en marge des négociations du futur accord climatique qui doit être adopté en décembre à Copenhague.

Tout en reconnaissant que "des objections culturelles et religieuses sont parfois soulevées" quand il s'agit de limiter le nombre d'êtres humains, l'ONG estime que "sans réaction, les pires scénarios seront presque certainement inévitables".

La population mondiale approche actuellement les 6,7 milliards et augmente chaque année d'environ 77 millions d'individus, rappelle-t-elle.

Même si les émissions par tête n'ont guère évolué, les émissions mondiales totales n'ont cessé d'augmenter, en raison d'un usage accru des énergies fossiles, pétrole, gaz, charbon.

"L'ONU prévoit une augmentation de 50% de la population mondiale en 2050; même si les émissions par tête étaient réduites de 30%, leur volume global resterait inchangé", explique l'ONG.

"Par conséquent, les remèdes proposés aujourd'hui, sans tenir compte de la croissance de la population, n'apporteront aucune solution quand la population mondiale atteindra les 9 à 10 milliards envisagés", conclut-elle.

L'organisation australienne, qui avance que "41% des naissances dans le monde sont non désirées", demande que celles-ci soient réduites: "s'assurer que chaque enfant qui naît est un enfant attendu est le moyen le plus rapide et le plus efficace de réduire l'impact humain sur l'environnement, y compris sur les émissions de GES".

Pour garder un climat gérable, les scientifiques estiment que les émissions mondiales de GES doivent être divisées par deux d'ici 2050.

(Belga)

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et qu'il soit pris en compte au niveau de l'ONU (puisque repris sur une page qui en dépend)

L'ONU parle du problème de démographie humaine depuis des décennies (et du problème de capacité de charge de la terre). Tout ce que je sais de ce problème vient d'eux ou presque ! Et je renvoi encore au document que j'ai posté plus haut qui analyse justement les projections de l'ONU pour les ... 300 ans à venir.

edit. Et coucou Gauffre ;) ravie de te lire ici ^_^

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Depuis ce post de 2009, nous avons appris :

- que l'eau potable était gorgée des oestrogènes artificiels des pilules contraceptives, que les femmes urinent chaque jour dans les égouts. Conséquences ? Les poissons mâles des fleuves et rivières ont de tout petits testicules et des ovaires qui leur poussent dans le ventre. Il y a un peu partout des épidémies de puberté précoce chez les petites filles (des seins à 6 ans)...

- que le taux de stérilité galope

- qu'il nait actuellement plus de filles que de garçons, ce qui est totalement contraire à la courbe "naturelle" de la démographie.

Il nait habituellement plus de garçons, plus fragiles... pour qu'à 20 ans, ce chiffre soit de 50% filles/garçons, et revenir avec une majorité de vieilles femmes en fin de courbe.

Donc je pense qu'il vaut mieux continuer à s'occuper de la santé de notre environnement, au bon fonctionnement de notre société que d'essayer de bricoler des mesures financières pour brimer les désirs des humains (pour le peu qu'il en reste...).

Les affirmations catastrophes du manque de ressources, de surpopulation, me paraissent fausses.

Qui nous dit que nous n'allons pas être au contraire, et vite, décimés comme les abeilles en ce moment ? Qui peut prédire l'avenir ? Personne !

J'irai plus loin : des personnes aiment le célibat, d'autres ont besoin d'être entourés d'enfants !

Puisse la liberté et le choix perdurer dans notre pays !

Que notre société aide tous ses enfants, quand on aime on ne compte pas.

Et que s'éloigne le spectre du "meilleur des mondes"... pas d'agrément d'Etat pour procréer génétiquement modifié !

:victory:

http://www.dailymotion.com/video/x34hv5_clip-famille-nombreuse_news

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yves cochet n'est pas le seul a proner ce genre de methode.... lisant pas mal sur la decroissance c'est une idée qui se repand enorment " l"enfant est totalement anti-ecologique".

le nombre d'enfant doit etre le choix de chacun... mais faut pas se leurrer : l'enfant elever dans nos pays a la facon capitaliste est en effet une catastrophe, pas seulement ecologique, mais sociale! et puis est ce un choix reellement libre ? la religion,la politique plus ou moins nataliste, le chomage, le regard des autres, les medias ...font que nous sommes sous influence!

la politique de natalité que certains jugent pas assez developer , est pour les leaders decroissants trop abusives. il est vrai que faire croire qu'une economie n'est forte que par sa natalité(et la consommation qui en decoule) est aberrant ... la pyramide des ages ce doit d'etre en forme de "pyramide" mais ce systeme est sans fin: il faut de plus en plus en plus d'enfants pour "compenser" les vieillard jusqu'ou cela va t-il aller? :chapeau:

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yves cochet n'est pas le seul a proner ce genre de methode.... lisant pas mal sur la decroissance c'est une idée qui se repand enorment " l"enfant est totalement anti-ecologique".

le nombre d'enfant doit etre le choix de chacun... mais faut pas se leurrer : l'enfant elever dans nos pays a la facon capitaliste est en effet une catastrophe, pas seulement ecologique, mais sociale! et puis est ce un choix reellement libre ? la religion,la politique plus ou moins nataliste, le chomage, le regard des autres, les medias ...font que nous sommes sous influence!

la politique de natalité que certains jugent pas assez developer , est pour les leaders decroissants trop abusives. il est vrai que faire croire qu'une economie n'est forte que par sa natalité(et la consommation qui en decoule) est aberrant ... la pyramide des ages ce doit d'etre en forme de "pyramide" mais ce systeme est sans fin: il faut de plus en plus en plus d'enfants pour "compenser" les vieillard jusqu'ou cela va t-il aller? :chapeau:

Entièrement d'accord avec toi ! Les politiques natalistes sont une aberration et Malthus n'a pas dit que des sottises ! Mais les médias continuent à claironner que l'augmentation de la natalité en France est une bonne nouvelle, une preuve de vitalité... Quant aux pressions sociales sur les individus, et en particulier les femmes, elles sont encore bien une réalité : j'ai plusieurs amies et cousines qui, par choix assumé, n'ont pas d'enfant. Et bien toutes, un jour ou l'autre, je les ai entendues se justifier de leur choix, elles se sentaient obligées de le faire ! Il faut dire qu'il court encore l'idée qu'une femme « doit » avoir des enfants, sinon elle n'est pas « épanouie », bref, pas « normale » ! C'est une norme sociale bien plus sournoise que les prescriptions de certaines religions qui imposent aux femmes de faire à tout prix des enfants pour augmenter les effectifs de croyants.

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Les théories de Malthus sont toutes à jeter ! C’est l’œuvre d’un malheureux du XVIII e siècle qui n’a jamais guéri d’être issu d’une famille nombreuse, et qui toute sa vie se considérait comme le vilain petit canard.

C’est sur, si la vision de l’esprit se cantonne à l’exemple d’une bande de copines désœuvrées, d’une France ultralibérale, ou même d’un occident capitaliste imbu de ses prérogatives et noyé dans son mal-être ; on ne peut pas voir ce qui se passe dans le reste du monde, ni avoir un point de vue optimiste pour la planète et ses habitants.

Faire tomber la politique des marchés et le système actuel en s’appuyant sur le malthusianisme, c’est la technique de la terre brulée ; comme avec Attila, derrière lui rien ne repoussera.

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tres peu de theories sont a jeter... chacun a le droit de croire/ penser ce qu'il veut si ca n'apporte pas de haine.

je parle ici d'un point de vue strictement decroissant et theorique je ne dit pas que j'adhere a tout, certains livres bousculent /derangent mes idées... en l'occurence sur les enfants . mais d'un point de vue logique leurs positions se defendent et ne sont pas stupides(l'empreinte carbone d'un bebe est tres consequente... elever au jetable!)!

de toutes facon les pressions sont de part et d'autres : vous n'avez pas d'enfant vous etes anormal ,vous en avez" trop"(moi qui en ai 2 on me repproche souvent le 2eme... alors trop c'est combien?) vous etes une pondeuse catho! il y a eu un fil sur le feminisme ou les point de vue ont ete defendus.

j'ajouterais que la politique nataliste fait a mon avis du mal, car elle s'exerce sans dissernement sur le long terme! la natalitée n'est q u'une facon d'augnenter le pib d'un pays pour les dirigeants! :chapeau:

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Trop c'est à partir de 3. Je le sais, quand je dis que j'en ai 3 on me regarde comme si j'allais à la messe tous les dimanches. :rolleyes:

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Trop c'est à partir de 3. Je le sais, quand je dis que j'en ai 3 on me regarde comme si j'allais à la messe tous les dimanches. :rolleyes:

Il y aura toujours quelqu'un pour donner son avis, regarder, critiquer, mettre la pression...

A chacun de résister dans ses convictions, les mamans dans l'âme et les femmes sans enfant.

Et je souhaite que notre société permette encore longtemps les avis divergents.

Je pense que la vie d'un humain n'a pas à être évaluée économiquement. "Tu ne sers à rien", "tu coûtes trop cher (même à la planète !)" est pour moi une abomination. Pour les enfants comme pour les vieillards. D'ailleurs pourquoi y aurait-il un frein sur les nouveaux habitants, alors que les vieillards s'éternisent et eux aussi, consomment un max et polluent avec leurs valises de médicaments ? On entend déjà parler de "peste grise" dans notre vieille Europe...

La question de départ était la proposition de supprimer les allocations familiales après le 1er ou 2ème enfant...

M'est avis que ça ne changera pas grand chose. Les montants alloués ne sont pas incitatifs, juste un petit plus pour la vie quotidienne de plus en plus difficile.

Cependant, je suis contre cette suppression, car une société qui partage est plus belle !

Un petit ilot de semblant d'égalité des chances qui perdure, reste du temps de l'abondance. Menacé par certains écolos, peut-être, mais qui s'évapore de toute façon...

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vous etes une pondeuse catho! il y a eu un fil sur le feminisme ou les point de vue ont ete defendus.

Il se situe peut être là ton problème ?

j'ajouterais que la politique nataliste fait a mon avis du mal, car elle s'exerce sans dissernement sur le long terme! la natalitée n'est q u'une facon d'augnenter le pib d'un pays pour les dirigeants!

Tu me fais de la peine, franchement. Je n’ai même pas envie d’argumenter là-dessus.

Ce post a presque deux ans ; j’y suis déjà intervenu pour défendre mon opinion, et je n’ai pas envie de radoter.

Ou, si ce n’est sur une chose :

Encourager la natalité au sein de nations ou vivent des groupes interraciaux, c’est souhaiter enrichir le patrimoine génétique des dites nations.

Le contraire serait son appauvrissement et sa dégénérescence, d’un point de vue strictement anthropologique.

Encore faut il savoir que les anthropologues sont régulièrement consultés par les gouvernements car de part leur domaine d’études, ils ont en tête des dizaines de civilisations différentes, de façons de vivre, d’évoluer, de philosopher différemment que nous autres.

Ça va bien au delà des querelles de clochers et des médisances entre voisins de quartiers.

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?:blink:? je ne vois pas en quoi un sentiment qui t'ai aussi perso que la peine viens faire là..? a moins que tu n'est chercher a etre condescendant? :zero:

la conversation n'a rien a voir avec une phylosophie type "le melange des genes..." si tu veux parler ethniquement parlant... ok faire des enfants entre cultures differentes est tres bien ,cela ne peut qu' enrichir l'humanitée(sauf pour les groupes a l'ideologie sang pure! :sick: ) mais je ne crois pas que c'est là ce que veux eviter yves cocher. il parle purement et simplement des problemes que poseront une natalitée galopante pour l'ecologie: c'est tout!

dans "le temps de la decroissance " serge latouche et didier hasperger fondent leur ideologie/raisonnement sur la non "proliferation" humaine... ca m'a deboussoler ..mais c'est une phylosophie qui se defend! ils demontent les habitudes d'etudes demographiques type pays fort = natalitée forte, pyramides des ages, soutien de l'economie ect....

et ce n'est pas parce que je m'interesse au sujet que je suis d'accord avec tout! on peut quand meme essayer de savoir , de S'OUVRIR a d'autres idées juste par curiositée ! pour parler perso j'adore(et j'envie) les familles nombreuses, mais je ne regarde pas que l'image d'epinal: ces enfants seront des adultes qui feront eux memes des enfants ... ces dits enfants seront peut etre (surement)de gros consommateurs... une chaine sans fin et ca me questionne!alors dans un monde decroissant OK pas de soucis... mais dans le monde actuel?

il y a de plus en plus de gens qui font le choix de ne pas faire d'enfant ou 1 seul pour des raisons ecologiques (a mon grand etonnement).... pourquoi leur jeter la pierre? il ont le droit de s'exprimer , de s'expliquer... tout comme ceux qui pensent le contraire!

et je te dirait (j'espere que toi ou un autre eclairera ma lanterne de vos lumieres) si on trouve normal "d'aider financierement "les gens a avoir des enfants, que des lois soient faites a cette seule fin... en quoi faire le contraire serait plus reprehensible(Mr copper est pour une diminution des aides a partir du 3eme)?attention je ne parle pas d'interdit comme dans certains pays ....sincerement je ne vois pas! aller....essuie tes larmes::4-bisou: et je persiste et signe il serait plus judicieux de mieux distribuer les aides... et où je suis il n'y a ni clocher et ni querelles! et quel est mon probleme?? le feminisme? je lave mes pates a Q si ca c'est etre feministe ! met les phrases entieres... ca evite de me faire dire ce que je ne dits pas et va voir le fil! !:chapeau:

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la conversation n'a rien a voir avec une phylosophie type "le melange des genes..."

Ça n’a rien de philosophique, faire des enfants métissés est simplement nécessaire.

il parle purement et simplement des problemes que poseront une natalitée galopante pour l'ecologie: c'est tout

Tu écris sur l’écologie politique, qui selon moi si elle était convenablement épurée ; serait assez intéressante.

Moi j’argumente avec l’écologie scientifique (L’étude des êtres vivants.)

La vraie en somme ! Je préfère ; c’est plus clair dans mon esprit.

il y a de plus en plus de gens qui font le choix de ne pas faire d'enfant ou 1 seul pour des raisons ecologiques

Et bien ils sont influencés par je ne sais qui ou quoi, et ils se trompent ; ou ils mentent sur les raisons qui les mènent à n’avoir qu’un seul enfant.

ces enfants seront des adultes qui feront eux memes des enfants ... ces dits enfants seront peut etre (surement)de gros consommateurs... une chaine sans fin et ca me questionne!alors dans un monde decroissant OK pas de soucis... mais dans le monde actuel?

Que des consommateurs ? Pas même un seul producteur ?

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