fannylou

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Bonjour Franck,

Je viens de lire ton dernier message, où tu poses la question du reproche.

Selon mon expérience et mes apprentissages, je pense que le reproche est tout aussi inutile et contre productif que l'agressivité.

Donc je ne vais pas te faire le reproche de faire des reproches ;)

Il arrive même souvent que le reproche crée la résistance au changement. Si on me reproche d'être têtue par exemple, et bien cela va m'aider à m'entêter. Et je pense avoir compris que cela concerne tout le monde, et tous les reproches.

Si je te faisais le reproche de faire des reproches, ben tu répondrais en me reprochant autre chose probablement, ou tu me donnerais ton raisonnement pour justifier la bonne cause du reproche etc. Mais en aucun cas tu n'accepterais mon reproche. Enfin, si jamais tu pouvais l'accepter, dis-le moi, comme ça au prochain message, je te ferai le reproche de faire des reproches ;) (lol)

Quelqu'un de soumis pourra peut-être changer provisoirement une attitude après avoir reçu un reproche, mais il ne changera pas ses convictions pour autant, et son attitude changée ne sera qu'un conditionnement pas forcément durable et auquel il n'adhérera probablement pas.

En général nous changeons nos convictions lorsque nous commençons à comprendre les choses différemment. Et la compréhension des choses ne se fait pas sous la coupe des reproches. Une partie de la compréhension se fait par le mental, c'est à dire le raisonnement, mais pas la totalité de la compréhension. La plus grande partie de nos compréhensions se fait par l'émotion (la marque sur le corps de nos ressentis), et aussi par le coeur. Et la logique du coeur, donc le côté affectif (les sentiments) n'est pas forcément la même que celle du raisonnement. Pourtant c'est surtout elle qui mène au meilleurs changements. Et souvent quand on est dans le reproche, on n'est pas attentif à ce qu'on ressent, voire pas conscient du tout. On croit parler avec la raison, mais les tripes nous dictent une bonne part du message (ce qui donne souvent de l'agressivité indirecte).

Les gens qui changent le mieux sont ceux qui se sentent soutenus et compris, sûrement pas ceux à qui on fait beaucoup de reproches.

Et quand on reçoit un reproche, on ne sent sûrement pas du tout compris.

Bon si on ne peut pas insulter, si on ne peut pas être agressif, si on ne peut même plus faire de reproches, mais comment peut-on alors bien rentrer la logique dans la tête des gens? Faut-il être hypocrite?

C'est le risque en effet. Mais il y a d'autres pistes, comme par exemple, être très conscient soi-même de ce qu'on veut communiquer à l'autre, en fonction de l'émotion et des sentiments qu'on ressent au moment où on communique.

Ya aussi l'idée d'arrêter de voir le problème à résoudre chez l'autre. Si l'autre ne comprend pas, ce n'est pas son problème (dans le sens que lui n'y voit absolument aucun inconvénient en général), c'est notre problème. Si c'est notre problème de ne pas arriver à nous faire comprendre, on ne peut pas le reprocher à l'autre, mais c'est aussi notre responsabilité de nous rendre compréhensible. Et là, ya tout le boulot à apprendre pour se rendre compréhensible.

Comme je n'ai pas fait tout le boulot, juste un bout de ce boulot, il se peut en effet que je ne sois pas compréhensible dans ce que je viens de dire.

Mais j'avoue que si je n'arrive pas à me faire comprendre, je ne vais pas en faire un problème, juste tâcher d'apprendre plus avant à me faire comprendre d'autres fois.

Il se peut aussi que tu comprennes le présent message comme un reproche déguisé. Ca n'en est pas loin en effet, mais avec la différence, que je propose, tu disposes. S'il est un fait que personnellement, et je ne suis apparemment pas la seule, je n'apprécie pas lire des reproches dans les messages du forum (quel qu'en soit le destinataire), cela me donne l'envie de dire ce qui ne me plait pas, mais sans dire que tu n'as pas à en faire. Juste je dis mon opinion, et j'en explique le pourquoi, et si jamais ce que je dis te parle, peut-être auras-tu l'envie de passer à autre chose que des reproches, peut-être pas.

Le reproche est de dire : tu ne fais pas comme il faut, il faut faire autrement.

Quand on n'exprime pas de reproche, mais qu'on exprime une opinion, donc quelque chose de l'ordre du témoignage, du raisonnement personnel, et du ressenti, on ne dirige pas la faute sur l'autre, on part simplement de soi. Je pense que c'est là toute la différence.

Tant qu'on pose sur l'autre le regard du jugement, avec une exigence de changement, je pense qu'on suscite la fermeture, la rigidité en réponse, et aussi l'agressivité.

Quand le regard est porté sur soi avant tout, on sera moins dans l'exigence, moins dans le jugement, et on pourra alors travailler à exprimer les choses en fonction de soi-même et non à partir de l'autre.

Nous n'avons pas grand pouvoir sur les convictions des autres, nous avons beaucoup plus de pouvoir sur les nôtres propres, mais c'est un sacré travail que d'apprendre à rayonner plutôt qu'à dicter les choses aux autres.

Bon, j'ignore moi-même comment tu recevras ceci, ni comment les autres qui le liront le percevront. Je ne suis moi-même que dans ce processus d'apprentissage. Je fais mon possible, mais je trébuche encore souvent. Donc ce message, je le considère comme un essai, peut-être est-ce une erreur, peut-être pas. J'assume cela. Ecrire un tel message est un exercice pour moi : exercice pour m'exprimer, mais avant tout, exercice pour être plus au clair avec ce que j'ai envie d'exprimer, en cherchant à être authentique, bienveillante, sans jugement.

Je garde mes réflexes de réponses impulsives, agressives, dans le jugement, et pleines de reproches, mais quand j'y réfléchis à deux fois, je tente de passer à autre chose. Car ce dont je suis sûre à présent, c'est que quand j'exprime mes impulsions, jugements, reproches, et que j'agresse les gens, je me le prends en pleine gueule, me fait rejeter, ne suis pas comprise, et n'obtiens jamais, absolument jamais, ce que j'avais voulu obtenir. Je l'ai payé assez cher dans ma vie pour le savoir sur le bout des doigts.

Je viens de relire un de mes textes. Il explique un peu la même chose, non pas en partant du « reproche », mais en partant de l'argumentation et du rapport de force.

C'est là :

http://sechangersoi.be/4Articles/argument01.htm

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Je trouve ton message extremement lucide et je suis d'accord avec toi à 3000% ... mais concernant l'education de son enfant, pas concernant des messages dans un forum où on a pas le temps de faire l'education des gens. Si on veut dire qu'il y a derive, alors il faut à mon sens le faire directement, sans détour, sinon on se fait pieger par toute un echange interminable (plus les pensées sont profondes et plus l'echange devient interminable pour se faire comprendre).

Et si cet echange qui n'en finit plus donne finalement qq fruits, meme dans ce cas, on ne retente pas l'experience (à moins d'avoir enormement de temps libre dans sa vie)

Bref, je trouve que ta methode est la meilleure d'un point de vue philosophique, mais d'un point de vue pratique, à moins d'avoir enormement de temps, elle n'est pas tres adaptable à une conversation ecrite.

Et puis je me garde le droit de faire des reproches face à la négativité : je me dis que moins par moins, ça fait plus. Les seuls reproches qui me paraissent légitimes sont ceux qui s'adressent à d'autres reproches absurdes qui meritent d'etre denoncés.

Si je lis un post de quelqu'un etant dans l'erreur totale (toujours selon moi) et qu'il est plus perdu que négatif, je ne ferai pas de reproche mais expliquerai mon point de vue comme tu l'expliques dans ton message.

Je ne peux pas m'empecher de m'opposer face à la negativité quand elle issue d'un ego ou d'une paresse intellectuelle... et j'essaye de garder une certaine objectivité en me rapellant que je ne detiens pas la verité ; souvent je me retiens d'intervenir... mais certains posts parfois ne laissent pas le moindre doute quant à l'absurdité de ceux ci.

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Nous sommes tous de grands enfants. D'une certaine manière notre éducation est encore à faire. Accepter cela sincèrement peut donner l'humilité pour évoluer.

La négativité ne s'annule pas par la négativité dans les relations humaines, tout comme la violence n'arrête pas la violence, et tout comme on ne lave pas le sang avec du sang. La négativité qui s'ajoute à la négativité ne fait que nourrir l'escalade de négativité. C'est un cercle vicieux. Il faut essayer la positivité pour voir l'annulation se produire. Ca ne se fait pas en un claquement de doigt, mais ça marche, et comment!

Je pense aussi que dire qu'on n'a pas le temps de se répondre sereinement dans l'échange d'un forum, ça équivaut à dire qu'on n'a pas le temps de changer les choses qui ne vont pas dans ce monde. Car à mes yeux, c'est bien à ce niveau-ci que tout commence. On n'arrêtera pas les guerres tant qu'on sera, à notre niveau personnel, en train de s'opposer aux gens que l'on juge dans l'absurdité. (Si tu veux lire un texte sur l'inutilité de l'opposition, j'en ai écrit un aussi, bien plus long encore, mais bon, je vais pas insister ;) )

On n'améliorera pas plus l'environnement, en ne prêtant pas attention à notre environnement verbal, intellectuel, émotionnel et psychologique.

Si je prends le temps de m'étendre sur ces propos, c'est justement parce que selon moi, sauver la planète ne se fera pas en faisant l'économie de fonctionner sainement à tous les niveaux.

C'est pareil à mes yeux que de réagir en disant : je fais tout pour évoluer vers la sobriété mais je n'ai pas le temps de me passer de voiture. (tout comme : je fais un film pour sauver la planète en me faisant aider par ceux qui polluent, exploitent, font la course au profit etc.)

Si nous ne prenons pas le temps d'accorder notre temps au principal, nous ne résoudrons que le secondaire, et la planète ne s'en accommodera pas.

Je lisais justement ce matin dans le livre "Le pouvoir du moment présent" de Eckart Tolle, dans les dernières pages un paragraphe qui illustre autrement ce que je dis. Il explique que le monde est à l'image de nous-mêmes, et dit ceci :

"Le monde n'est qu'un reflet. .... Si vous vous regardiez dans un miroir sans aimer ce que vous y voyez, il faudrait que vous soyez fou pour vous attaquer à votre réflexion. Et c'est précisément ce que vous faites lorsque vous ne vous acceptez pas. Evidemment, si vous attaquez l'image, celle-ci vous le rend coup sur coup. Par contre, si vous l'acceptez quelle qu'elle soit, si vous vous montrez amical envers elle, elle ne peut que l'être envers vous. C'est la façon de changer le monde."

C'est étonnant, car je termine ce livre au bout de plus de trois ans de lecture pas vraiment assidue ;). Au début, ça me parlait, mais c'était assez flou ce qu'il disait. Quand j'ai repris la lecture après plusieurs mois, en recommençant depuis le début, cela me parlait déjà nettement plus, et à présent que j'ai repris la lecture depuis quelques semaines (je lis au compte goutte) pour le terminer : la plupart des choses qu'il dit (et que je n'avais pas encore lues) ne font plus que confirmer ce que j'ai compris par l'expérience.

Quand je disais dans mon précédent message :

Tant qu'on pose sur l'autre le regard du jugement, avec une exigence de changement, je pense qu'on suscite la fermeture, la rigidité en réponse, et aussi l'agressivité.

et plus loin :

Car ce dont je suis sûre à présent, c'est que quand j'exprime mes impulsions, jugements, reproches, et que j'agresse les gens, je me le prends en pleine gueule, me fait rejeter, ne suis pas comprise, et n'obtiens jamais, absolument jamais, ce que j'avais voulu obtenir.

C'est exactement la même chose que ce que dit en beaucoup mieux Eckart Tolle ;).

Quand j'insulte la personne que je vois dans le miroir, je vois qu'elle m'insulte. Quand je lui fais des reproches, elle me fait des reproches en retour. Si le monde extérieur fonctionne comme un miroir de nous-même, et c'est bien ce qu'il fait : faire des reproches c'est chercher les reproches, agresser, c'est chercher à être agressé, etc. Et à l'inverse, être bienveillant, respectueux, compréhensif, généreux, etc. C'est chercher à recevoir la bienveillance, le respect, la compréhension et bien d'autres choses positives encore. Et cela donne un pouvoir bien plus grand sur le monde, et diminue la souffrance de manière exponentielle, au bout du compte on y gagne beaucoup plus de temps.

Ce n'est même pas de la morale, cela devient carrément du bon sens une fois qu'on a compris et vécu la chose de près.

Et ça ne coûte rien d'essayer de passer d'un registre à l'autre, pour vérifier qu'il ne s'agit pas de connerie, car le monde est bel et bien le reflet de nous-même, ce n'est pas une métaphore, c'est une réalité.

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Je connais les principes dont tu parles et encore une fois je ne suis pas en désaccord.

Mais toute regle a ses exceptions, il ne faut pas etre rigide en la dictant comme la regle absolue envers laquelle toute derogation est une erreur.

Regarde le débarquement des Americains quand ils sont venus pendant la 2eme guerre mondiale. La négativité a généré du positif car elle s'est opposée justement à de la négativité.

Les manifestations exprimant la colere de telle ou telle profession est la seule voie tres souvent pour obtenir gain de cause, lutter contre une situation de fait injuste (negatif donc).

Les ouvriers dernierement aux infos qui ont kidnappé les dirigeants de leur entreprise ont obtenu d'eux qu'ils les paye décemment lors de leur licenciement.

Je pourrais continuer longtemps comme cela, la negativité parfois est necessaire pour creer du positif. Si tu prônes cette jolie regle de vie aux ouvriers en situation difficile dont je parle, tu vas voir la reponse que tu auras.

Cette conduite dont tu parles remet en cause meme l'existence des syndicats par exemple car ils existent principalement pour exprimer colere et revendication des salariés se faisant tondrfe la laine sur le dos.

D'ailleurs ces syndicats sont nés grace à des luttes comme la plupart de nos droits sociaux.

La revolution française a été positif et le terme n'est pas approprié, c'est un euphémisme. Le sang a liberé un peuple de la monarchie absolue. Crois tu qu il aurait ete efficace de negocier gentillement en suivant ta regle de conduite.

Et le mur de Berlin...

Si je parle de ces exemples qui peut paraitre un peu lointain du sujet, d'un autre epoque aussi, c'est pour dire qu'on ne peut pas choisir une belle regle de conduite qui nous plait et l'édicter en regle universelle. Les rapports humains sont bien trop complexes pour les circonscrire en une loi... et les situations dans lesquelles ces rapports humains se lient sont egalement infinies.

Et surtout, ce que je rajouterais, c'est qu'il faut accepter les differentes maniere de s'exprimer tant qu'elles ne sont pas deviantes, et ne pas vouloir convaincre à tout prix qu'on a la bonne façon de s'exprimer, qu'il faut faire comme on dit parce que nous, on a comprit...

Effectivement, en ce qui me concerne je ne suis pas de ton avis pour considérer cette regle de conduite comme un gouvernail. Je la trouve importante et je la pratique mais j'en ai toute une multitude d'autres pour eviter la psychorigidité, pour permettre un mot que j'aime bien : l'adaptation. Et cette seule regle me parait un peu mievre dans certaines situation ; je prefere dans certains cas comme dans cette conversation des jours precedents, une franchise directe à des précaution d'usages.

J'ai pris la parole dans ce reproche groupé mais je sais qu'il n'etait pas adressé seulement à moi. Je te laisse expliquer à ma précédente interlocutrice avec tout le positif dont tu parles ce que j'ai tenté de lui faire comprendre.

Je ne me suis pas laissé convaincre mais cette conversation etait neanmoins interessante.

Bonne soirée

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Bonjour Franck,

J'ai pris le temps pour te répondre, car c'est important pour moi d'exprimer ce qui suit, pas parce que je pense avoir raison, mais parce que je pense que toi ou d'autres trouverez peut-être quelque chose à prendre dans ce message.

Il est le fruit d'une expérience particulière, longue, très douloureuse au début, et j'aurais vraiment à coeur que d'autres puissent se servir de ce que j'ai appris sans devoir passer par les mêmes épreuves.

Je connais les principes dont tu parles et encore une fois je ne suis pas en désaccord.

Mais toute regle a ses exceptions, il ne faut pas etre rigide en la dictant comme la regle absolue envers laquelle toute derogation est une erreur.

Regarde le débarquement des Americains quand ils sont venus pendant la 2eme guerre mondiale. La négativité a généré du positif car elle s'est opposée justement à de la négativité.

Les manifestations exprimant la colere de telle ou telle profession est la seule voie tres souvent pour obtenir gain de cause, lutter contre une situation de fait injuste (negatif donc).

Les ouvriers dernierement aux infos qui ont kidnappé les dirigeants de leur entreprise ont obtenu d'eux qu'ils les paye décemment lors de leur licenciement.

C'est amusant. Je me positionne en fait, en contre-pied de ce que tu dis quand tu parles d'exception. Car je considère que l'opposition, la violence, la résistance, l'agressivité, ne sont justement pas utilisés comme exception dans notre société, ils sont la règle absolue. C'est l'attitude de non-violence, de non résistance, de non opposition etc. qui reste l'exception.

Alors je suis bien sûr d'accord qu'à ce stade de l'évolution humaine, le plus souvent, nous ne connaissons pas encore la manière de répondre sans violence, opposition, résistance, agressivité ou reproche dans la plupart des situations. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une réponse adéquate de ce type qui puisse exister. Ce n'est pas parce que nous ne la connaissons pas ou ne l'avons pas trouvée qu'elle n'existe pas.

Et mon parti c'est : premièrement de chercher à tout prix d'éviter l'usage de la violence, de l'agressivité, et du reproche, même si je n'y parviens pas toujours. Mais je ne justifierai jamais que ne pas l'utiliser est l'unique réponse possible dans une situation; juste j'avouerai que je ne connais pas encore la réponse adéquate. Car plus on apprend dans ce domaine, plus on voit que les possibilités se multiplient. On est incapable de les discerner dans un premier temps, et elles peuvent devenir presque évidentes par la suite.

Le deuxième point, c'est que tout ce qui est acquis via un rapport de force exige toujours que le rapport de force persiste, sinon la situation antérieure peut être rétablie, l'injustice réapparaître. Et à ce niveau, les syndicats montrent à quel point c'est vrai. Tous les acquis sociaux du siècle passé sont en train d'être un à un démantelés car, non seulement la pression syndicale a diminué (les gens ne s'inquiètent plus trop car ils dorment sur leurs acquis, ne voyant pas encore qu'ils sont en train de les perdre), mais aussi car les forces opposées (détenteurs des profits) sont nettement plus sournoises, manipulatrices que par le passé. Le rapport de force étant inversé, ce qui a été gagné est en train de se perdre. Pourtant, si on évolue dans un autre mode de fonctionnement que celui du rapport de force, on choisit d'autres moyens que l'opposition, le combat, etc. pour rétablir la justice. Et les moyens non violents permettent d'aboutir, sans doute plus lentement, mais plus sûrement, durablement et de manière plus satisfaisante pour toutes les parties, que le rapport de force.

Et j'ajouterai en troisième lieu qu'un forum comme celui-ci n'a rien à voir avec une guerre, une révolution sanglante, un combat syndical ou des injustices importantes que l'on pourrait combattre. Il s'agit d'échanges, et même si les points de vue peuvent être en désaccord, il n'est pas nécessaire de rentrer dans un rapport de force pour communiquer, à savoir l'agressivité, le reproche, etc. De plus comme il s'agit de messages écrits, il est d'autant plus approprié de tenter sa chance pour éviter les rapport de force, l'agressivité etc. puisque on peut éviter d'être impulsif quand on écrit un message en décidant de différer la réponse, de peser ses mots et de prendre tout simplement son temps; ce que l'oral permet rarement. C'est même l'endroit idéal pour s'y exercer. Car si dans des forums écrits comme celui-ci on n'arrive pas à éviter les attitudes d'opposition négative, je ne vois alors aucun espoir de pouvoir un jour les utiliser ailleurs. Je pense donc que le présent forum est un lieu prioritaire pour se passer du reproche et du reste. Et mon attitude serait plutôt : c'est ici et maintenant, ou jamais et nulle part qu'on peut le faire.

Ca reste mon opinion, je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait que tu la partages (même si ça me contenterait très fort ;) ); comme je l'ai déjà dit : je propose, tu disposes.

Je pourrais continuer longtemps comme cela, la negativité parfois est necessaire pour creer du positif.

Bien sûr que tu pourrais continuer longtemps. La communication agressive ou violente est très répandue et la non-violence est l'exception. Mais ce n'est pas parce que presque partout les gens se battent qu'il est bon par définition de se battre. Nous sommes humains, nous avons nos défauts et nos faiblesses, mais nous pouvons apprendre, à partir de ça, à évoluer vers autre chose. Et la première chose pour rendre cela possible, c'est de faire le choix d'aller dans cette direction.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'on a choisi cette autre direction que c'est acquis. C'est un long chemin à parcourir. Mais pour moi il est très différent de dire : « pour cette fois je n'y suis pas arrivé », et « ce n'est pas possible ».

Et pour moi la négativité n'est jamais nécessaire pour créer du positif, même si j'ignore encore souvent comment éviter la négativité.

Si tu prônes cette jolie regle de vie aux ouvriers en situation difficile dont je parle, tu vas voir la reponse que tu auras.

Je ne pense pas que les ouvriers soient plus cons que les autres, tout dépend des circonstances dans lesquelles on leur en parlera et de la manière dont on le fera. Ce n'est pas quand on a le couteau sous la gorge en général qu'on apprend la non-violence. Par contre, ici dans l'échange, personne n'est menacé, nous avons juste des opinions différentes et donc, je pense qu'alors c'est une situation opportune pour amener le sujet.

Je n'aurais pas abordé le sujet d'ailleurs si tu n'avais pas toi-même remis en question, dans un précédent message, l'usage de l'agressivité.

Cette conduite dont tu parles remet en cause meme l'existence des syndicats par exemple car ils existent principalement pour exprimer colere et revendication des salariés se faisant tondrfe la laine sur le dos.

D'ailleurs ces syndicats sont nés grace à des luttes comme la plupart de nos droits sociaux.

La revolution française a été positif et le terme n'est pas approprié, c'est un euphémisme. Le sang a liberé un peuple de la monarchie absolue. Crois tu qu il aurait ete efficace de negocier gentillement en suivant ta regle de conduite.

Et le mur de Berlin...

Oui je le crois. Mandela, Gandhi, Martin Luther King, et d'autres encore ont réussi, et Obama n'est pas loin de ce registre à bien des égards. Quand je dis que je pense qu'on pourrait faire mieux que les combats syndicaux, les révolutions sanglantes etc., je ne dis pas que j'en suis capable, mais je m'investis du mieux que je peux dans cette direction, et j'y crois de plus en plus. Dans mon précédent message, je me suis limitée à citer mon article sur l'opposition, mais je préfère cette fois donner la référence, car je m'y étale sur ce sujet en long et en large.

http://sechangersoi.be/4Articles/Articles01.htm#opposition

Et pour compléter ces notions, il y a aussi l'article « De la peur à la paix » (qui est +/- un résumé du livre de Thierry Janssen « Vivre en paix »), démontrant que la violence est bien plus le résultat de nos peurs mal gérées (être sur la défensive) que d'une attitude constructive pour obtenir ce dont nous avons besoin.

http://sechangersoi.be/4Articles/Articles01.htm#vivreenpaix

Si je parle de ces exemples qui peut paraitre un peu lointain du sujet, d'un autre epoque aussi, c'est pour dire qu'on ne peut pas choisir une belle regle de conduite qui nous plait et l'édicter en regle universelle. Les rapports humains sont bien trop complexes pour les circonscrire en une loi... et les situations dans lesquelles ces rapports humains se lient sont egalement infinies.

Pourquoi ne pourrait-on pas croire en notre capacité de fonctionner universellement selon la non-violence? Il ne s'agit pas d'une loi, car comprendre comment fonctionner en non-violence est bien plus complexe que la violence. La violence est assez simple en comparaison. Il suffit de se lâcher et de ne surtout pas se poser de questions. A l'inverse, la non-violence pousse au questionnement toujours plus loin, c'est un chemin que l'on commence et qui ne finit jamais. Pour moi c'est comme si, en se mettant dans le contexte de la fin de la préhistoire au moment où l'écriture est apparue, tu me disais qu'on ne pourrait pas garder en mémoire notre histoire car jusqu'alors on n'avait pas utilisé l'écriture. A partir du moment où on sait qu'il est possible d'écrire, on peut envisager qu'on peut tout écrire. C'est pareil pour la non-violence (choix de la non-oppostion, de la non-agressivité, du non-reproche, etc.). Mais bien sûr ça met du temps. S'engager là-dedans ne signifie pas réussir du premier coup. On peut accepter nos erreurs, notre lenteur, rester humble, sans pour autant décider que ce n'est pas faisable car d'autre ne l'ont pas fait. C'est très difficile c'est vrai, mais c'est faisable. L'orgueil en prend un sacré coup au début, mais ça en vaut la peine.

Et surtout, ce que je rajouterais, c'est qu'il faut accepter les differentes maniere de s'exprimer tant qu'elles ne sont pas deviantes, et ne pas vouloir convaincre à tout prix qu'on a la bonne façon de s'exprimer, qu'il faut faire comme on dit parce que nous, on a comprit...

C'est un point de vue, et il m'est difficile de répondre à ça. Juste ce que je peux dire, et qui ne pourra probablement que t'irriter, c'est que je pensais et fonctionnais plus ou moins comme toi il y a environ 10 ans, et j'aurais presque écrit le même genre de messages que les tiens. On te dit agressif, moi on me disait péremptoire (ce que je suis encore par moment si je me sens sur la défensive). Suite à des expériences extrêmement lourdes et douloureuses, une véritable descente aux enfers, j'ai été amenée à comprendre certaines choses, et j'ai accepté qu'on peut faire autrement. Ensuite via de nouvelles expériences, des apprentissages, des lectures, quelques formations, certaines rencontres, la participation via l'écrit aux forum, j'ai pris la direction du changement et me suis énormément investie dans ce sens. Je n'ai fait qu'un bout de chemin, mais certaines notions sont bel et bien intégrées et je pense pouvoir en parler et intéresser certaines personnes avec cela, même si elles sont peu nombreuses.

Je sais, c'est peut-être imbuvable à entendre, mais c'est ainsi, comment pourrais-je le dire autrement?

Effectivement, en ce qui me concerne je ne suis pas de ton avis pour considérer cette regle de conduite comme un gouvernail. Je la trouve importante et je la pratique mais j'en ai toute une multitude d'autres pour eviter la psychorigidité, pour permettre un mot que j'aime bien : l'adaptation. Et cette seule regle me parait un peu mievre dans certaines situation ;

Parle m'en elles m'intéressent. Je connais la violence et toutes les attitudes qui sont liées à cela, dans le cadre du rapport de force (autorité, agressivité, résistance, pression, chantage, etc.). Je connais aussi pas mal tout ce qui concerne la manipulation et la malhonnêteté. Et en plus constructif, je connais la non-violence et tout ce qui en dérive (acceptation, bienveillance, authenticité, conscience). Quelles sont les attitudes souples et constructives dont tu parles?

je prefere dans certains cas comme dans cette conversation des jours precedents, une franchise directe à des précaution d'usages.

La franchise n'oblige pas de passer par l'agressivité, le jugement ou le reproche. Au contraire même. Elle consiste plutôt à donner honnêtement une position, une opinion dans un débat, dans une conversation, sans détour, sans hypocrisie. Et la franchise n'exclut pas du tout de prendre des précautions afin de ne pas blesser l'interlocuteur. Quand j'exprime mon opinion de manière vraie, authentique, rien ne m'oblige à dénigrer l'opinion de l'autre. Je ne pense pas que ce soit de la franchise que d'étiqueter mon interlocuteur lorsqu'il ne partage pas mes opinions. C'est plutôt du rapport de force, parfois même de l'intimidation quand le ton monte. Pour moi cela n'a rien à voir avec de la franchise.

La franchise exige du courage; l'agressivité est plutôt la conséquence d'ignorance, d'inconscience, de conditionnement, d'impulsivité, voire de faiblesse.

Il faut souvent faire un effort pour être franc, et à l'inverse, on est en général agressif quand on n'arrive pas à se retenir, ou quand on décide tout bonnement de se lâcher.

Il m'arrive encore d'envoyer des messages avec de l'agressivité. Ce sont presque tous des messages pour lesquels je n'ai pas eu le courage et la patience d'attendre avant de les envoyer. Et je le regrette presque toujours.

Je ne me suis pas laissé convaincre mais cette conversation etait neanmoins interessante.

Encore heureux, si tu te laissais convaincre si facilement c'est que tu n'aurais pas compris grand chose ;)

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Arrrg, je me fais encore avoir. Bonjour Calispera. Je m'etais dit que c'etait mon tout tout dernier message car je manque bien trop cruellement de temps en cette periode pour prendre le temps de converser et voilà que tu me poses une question. Je ne vais pas y repondre uniquement et m'eclipser...

Pour ta question : je ne vais pas redire plus que ce que je ne l'ai fait puisque j'ai ecris que je parlais de ce dont toi tu parles. Si tu m'as lu avec attention, tu comprends qu'il s'agit donc de contourner le probleme de la perte d'energie découlant d'une communication à force antagoniste qui rend statique tout echange pour faire une espece d'aikido en amenant de l'amour là où il y a de l'agressivité pour faire comprendre à l'interlocuteur qu'il se trompe sur son interpretation. On voit dans ses yeux un grand etonnement, le regard de celui qui ne comprend plus rien, et puis 2 secondes plus tard, il saisit alors qu'il s'est trompé, qu'il n'etait pas l'objet de quoique ce soit de desagreable.

L'agressivité s'estompe alors. Voilà en 2 mots...

Par contre dans d'autres situations je n'utilise en aucun cas ce mode de communication.

Ceci dit maintenant que je suis là, je pourrais reprendre chacune de tes phrases et y ajouter mon avis car nous sommes maintenant plus dans une rethorique qu'autre chose : par exemple si je commence au debut, l'exception que tu definis plutot comme la regle, opposant ton point de vue par rapport au mien dit finalement la meme chose : je ne parlais pas en terme de frequence mais en terme de ce qu'il devait etre moralement utilisé. La communication devait etre telle que tu l as décrivais (non violente...) comme la regle, mais parfois, la derogation exeptionnelle ne pouvait s'eviter (la revolution française...).

Alors oui ce forum, n'est pas une guerre sociale, mais je decrivais le macrocosme pour en definir le microcosme; ce n'etait que de grandes lignes pour en tirer des conclusions ; ces grands evenements apportent leur lumière meme s'ils sont lointains ; je pourrais disserter sur les rapports entre deux personnes selon mon point de vue mais cela prendrait bien trop de volume.

Concernant que dans un forum il faudrait faire l'effort de ne pas etre violent, je me répéterais et on tournerait en rond, je pourrais aussi disserter sur la franchise...

Ce que tu consideres comme de la violence, je la considere comme de la franchise simplement. Tu as une sensibilité qui peut etre te rend vulnerable à certaines expressions et agressée comme tu es, tu traduis donc cela comme de la violence. D'autres d'une stabilité emotionnelle plus constante, moins émotifs n'y voient aucune agressivité parce que non agressés emotionnellement.

Il faut que tu te penches là dessus : l'emotivité dont nous sommes sujet peut nous faire interpreter des paroles d'une façon ou d'une autre; on voit le monde à travers ce que l'on est. Une exemple extreme pour illustrer: on dit souvent de ceux qui fument des joints qu'ils sont parano. Ce n'est pas que le canabis rend directement parano, c'est qu'il rend tres sensible, les musiciens le savent tres bien car ils sont pour beaucoup plus performants en jouant de leurs instruments en raison de cette sensibité accrue. Et cette sensibilité fragilisant l'ecran, le filtre entre eux et la realité exterieure les amene à se sentir agressés. On les dits parano pour certains mais ce n'est qu'une sensibilité mal gérée.

Je vois ce que tu vas me repondre : alors faisons en sorte que les plus sensibles puissent ne pas se sentir blessés et prenons des gants avec tout le monde.

Oui on pourrait aussi tous parler avec les mains dans la vie de tous les jours pour que les non entendants puissent nous comprendre : ce serait merveilleux mais cela serait il en accord avec ce que nous sommes, cela ne nous amputerait il pas d'une partie de nous memes ?

Toujours eviter la violence je suis d'accord, mais une franchise qui bouscule un peu ne peut se combattre sans faire un lissage de tous les modes de communication : on communiquera tous de la meme façon... ça lassera vite

Encore une fois je te le repette, pas de violence dans la com entre 2 personnes je suis d'accord, mais à vouloir exprimer de l'amour à chaucun des mots que l'on prononce, on tombe dans une espece d'ideal theorique où la pratique serait tout autre... laissons vivre notre spontanéité, laissons nous libre sans vouloir absolument ressembler à des dieux ; nous ne sommes que des humains ici bas.

Tu me repondras qu'on peut etre spontané en exprimant de l'amour à chacune de nos phrases etc... et je te repondrais que je ne disais pas le contraire mais que je parlais de spontanéité en terme de non censure : c'est à dire se laisser aller à dire les choses franchement naturellement...

Et encore une fois (j'insiste car je ne me fais pas comprendre depuis plusieurs messages), je ne dis pas qu'il faut se laisser aller à la violence, censurons nous, censurons nos instincts vils (c'est l'action du surmoi sans quoi nous ne sommes que des robots biologiques esclaves de nos emotions)... mais je dis qu'il faut se laisser aller à toute une variété d'emotions et de modes de communication sans quoi nous perdrons d'un peu de ce qui caracterise la vie : la diversité, l'adaptation, le mouvement.

Tu pourrais me dire qu'on trouve ces qualités dans l'amour ; et je te repondrais que oui tu as raison mais on les trouve forcément plus si on englobe plus large.

Pour resumer, tu censures le non amour et moi la violence.

Je prefererais ta façon de faire si nous etions en l'an 10 000, pourquoi pas, je reve d'une humanité plus evoluée, où nous communiquerions par télépathie, où nous serions tous en symbiose : aucun malentendu, la communication passerait d'un etre à un autre en total perfection sans perdition ou deformation de sens. Oui dans ce cas, je serais à vouloir moi aussi que chacun de mes mots soit positif et exprime un amour infini.

Je voudrais que les manifestations actuelles en Iran ne soient pas legitimables, les dirigeants exprimant genereusement un amour parfait... mais le monde dans lequel on est ne laisse pas toujours la place aux manifestations silencieuses. Regarde les tibetains qui manifestent depuis des decennies dans le silence et l'amour tout comme Gandhi a fait et regarde comme ils sont exterminés ! C'est un peu facile pour les français que nous sommes de proner les valeurs de Gandhi comme celles devant relever de la regle absolue. Si j'etais tibetains et qu'apres une resistance de plusieurs decennies à distribuer de l'amour sous l'oppression je voyais sans resultat mes proches se faire massacrer, alors je choisirai les armes sans hésiter.

C'est facile de dire qu'il faut un monde meilleur en faisant un chemin personnel pour comprendre à quel point nous sommes dictés par nos bas instintc etc... et appeler à ne pas manifester violemment. Un Iranien ne serait pas de cet avis actuellement en voyant sa democratie (et sa liberté donc) confisquée par un dirigeant qui s'assoit sur les droits de l'homme les plus fondamentaux.

Je pense qu'il faut rester humble et ne pas donner des leçons à tout va meme en disant qu'on propose uniquement.

Mais nous ne sommes pas en l'an 10 000, nous ne sommes encore qu'à l'ere post prehistorique, communiquer ainsi censure toute une multitude de message. Tu me diras que non c'est faux que l'amour est la communication la plus complete, la plus parfaite et je te repondrais qu'ici bas et en cette periode, je ne suis pas d'accord, que toutes les situations ne peuvent se contenter, pour evoluer positivement, de cette communication. Les Tibétains en sont l'exemple frappant. (et j'espere pas lire pour les morts, ceux deja ayant été massacrés qu'il faut qu'ils perseverent... ou tout du moins, je veux bien le lire, mais que d'un tibetain vivant au Tibet)

Nous sommes en boucle, alors je te répéterais encore une fois que je ne suis pas en désaccord avec toi sur l'ensemble de ce que tu dis, je suis moi aussi contre la violence.

Mais à vouloir à tout prix se fixer sur la forme, on en oublie le fond. Tu expliques, à celui qui bouscule ses interlocuteurs disant qu'il faut cesser de denigrer à l'emporte piece (c'est à dire qu'il faut un peu plus aimer : ça te rejoints) et tu en oublies ceux qui dénigrent un peu trop facilement (qui sont donc à l'inverse de tes principes)

Bon je vais arreter là, je finirai juste en te disant de faire attention de ne pas te couper de ton environnement en te croyant au dessus de tes contradicteurs parce que tu as fait le chemin dont tu parles.

Il est vrai que je lis à plusieurs pasages une certaine condescendance qui pousse ton contradicteur à ne plus vouloir echanger avec toi.

Par exemple, lui dire qu'il a 10 ans de retard sur ton evolution, ce qui justifie ta position quant à sa demande de respecter les differentes formes de communication releve d'une certaine déviance. Ca n'est pas irritant mais c'est repoussant.

J'ai connu des gens, qui parce qu'ils pensaient avoir mieux compris que les autres, finissaient par devenir de plus en plus seuls, ou tout du moins tres mal entourés.

J'ai en connu d'autres qui attiraient par la lumiere de leur connaissance car plus ils savaient, plus ils se sentaient ignorants (je devrais parler au present bien que je ne les vois plus actuellement car ils sont encore en vie). Leur humilité face à ce chemin infini qu'ils visualisaient comme devant encore parcourir donnait l'envie d'echanger avec eux.

En d'autres termes ce que tu dis est : "Tu es ce que j'etais il y a 10 ans, je le décrète. Donc logiquement, puisque je suis plus loin sur ce chemin que je dessine comme celui de la verité, tu ne peux qu'etre dans l'erreur et moi dans la vérité."

Celui qui dans un ego arbitraire, regarde rétrospectivement un peu trop le chemin qu'il a parcouru pour se comparer avantageusement à l'autre, fait fuir immanquablement non seulement par cette forme de pretention, mais surtout aussi par l'expression de cette fermeture à l'autre. Je pense qu'il est important de ne pas tomber dans ce piège car ça peut faire des dégâts socialement dans sa propre vie.

Bon je reprecise puisqu'il le faut je crois : il n'y a aucune colere dans ce que j'ecris, juste mon avis exprimé sans detour, en toute franchise.

Bonne après midi Calispera

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cette bagarre entre les différents mouvement écolo me dégoute ...

je pars demain m'acheter un 4X4 (mon premier acte de surconsomation depuis bien longtemps) et rompt tout lien avec cette mouvance...

protégé la diversité , même ici n'existe plus ....

abonné depuis 2004...

....au revoir

dteuz, ou t'es ? Mais ou t'es donc ? Reviens !

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PS : calispera je comprends à retardement quelque chose : je ne disais pas par "j'en ai toute une multitude d'autres pour eviter la psychorigidité ... " que j'avais toute une multitude de strategies de com non violente. C'est pour ça je pense que tu me demandais de developper. Je disais que je ne me bornais pas à un domaine de communication, celui que tu décris, que je preferais ne pas censurer les etres à multi facettes que nous sommes en refusant de tout ramener à un systeme de communication unique, désigné comme le bon (... voir message precedent ensuite pour ce que j'entends par "unique" ou le "bon")

Non, je ne suis pas un maitre Zen à la connaissance de voix multiples de communication menant à la sagesse ! :D

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Je participe !

Cloué à la maison depuis quelques jours, pas de bol !!

Alors je relis des message et, votre philosophie de comptoir… J’y pense et j’essuie.

Z’inquiétez pas, ce n’est pas la grippe.

Et la dragonne, quand est qu’elle revient ? Au moins c’est clair avec elle, c’est carré.

Franck, puisque tu es là, je viens de relire un article du mois d’avril où tu casses de l’agriculteur ; tu veux la bagarre ?

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Hou là je crois que tu te trompes de forum... tapes "adolescent forum" sur google et tu trouveras ton bonheur...

Mais avant que tu rejoignes les tiens, les agriculteurs dont tu parles n'ont pas été l'objet de mes critiques, du moins pas l'agriculture responsable. Je me souviens avoir dit dans une conversation relative au petrole si ma memoire est bonne, que la profession pour qui j'avais le plus d'admiration etait les agriculteurs bio car ils ont décidé de travailler plus durement pour preserver notre santé et celle de la planete.

Il est possible si c'est cela à quoi tu fait reference que j'ai exprimé des reproches envers le monde agricole industriel qui est la profession la plus polluante selon certains chiffres... où une des profession les plus polluantes si on veut.

Je trouve ça critiquable que des agriculteurs polluent à n'en plus finir... d'autant plus que certains refusent de manger leur propre production, se reservant une parcelle biologique annexe pour leur conso personnelle.

Il faut savoir que les malformations fœtales sont les plus nombreuses chez les agriculteurs tellement ils sont exposés aux pesticides... leurs enfants connaissent de nombreuses maladies mais pas seulement, eux aussi sont tres souvent victimes selon les chiffres de cancers et autres maladies attribuées à l'exposition chimique. Rien que cela devrait nous dire qu'il y a un probleme quand on songe que leur produits se retrouvent dans le ventre de nos enfants.

On peut parler de ça pendant longtemps : les engrais qui polluent terres et rivieres, les poissons qui se feminisent, la flore aquatique totalement désiquilibrée, l'epuisement des sols... les bébés quand ils naissent ont plus de 70 produits chimiques differents dans le sang... contaminés rien que dans le ventre de la mère.

Enfin bref, je ne vais pas faire ton education : tu dois savoir que la terre suffoque sous la pollution. Je defie quiconque ayant un QI approchant de la normale affirmer haut et fort que ces centaines de milliers de tonnes de pesticides repandues dans notre nature est tout à fait louable.

Nous sommes les plus gros repandeurs de pesticides de l'europe ! Est ce normal ?

C'est pas comme ça que ton ami Deutz va revenir ! lol !

Si tu y penses et t'essuies comme tu le dis avec classe, rien ne te retiens ici...

Allé, bon vent ! :chapeau:

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Rebonjour Franck,

Je suis d'accord avec toi sur ceci :

je finirai juste en te disant de faire attention de ne pas te couper de ton environnement en te croyant au dessus de tes contradicteurs parce que tu as fait le chemin dont tu parles.

Il est vrai que je lis à plusieurs pasages une certaine condescendance qui pousse ton contradicteur à ne plus vouloir echanger avec toi.

Par exemple, lui dire qu'il a 10 ans de retard sur ton evolution ce qui justifie ta position quant à sa demande de respecter les differentes formes de communication releve d'une certaine déviance. Ca n'est pas irritant mais c'est repoussant.

J'ai connu des gens, qui parce qu'ils pensaient avoir mieux compris que les autres, finissaient par devenir de plus en plus seuls, ou tout du moins tres mal entourés.

J'ai en connu d'autres qui attiraient par la lumiere de leur connaissance car plus ils savaient, plus ils se sentaient ignorants (je devrais parler au present bien que je ne les vois plus actuellement car ils sont encore en vie). Leur humilité face à ce chemin infini qu'ils visualisaient comme devant encore parcourir donnait l'envie d'echanger avec eux.

En d'autres termes ce que tu dis est : "Tu es ce que j'etais il y a 10 ans, je le décrète. donc logiquement, puisque je suis plus loin sur ce chemin que je dessine comme celui de la verité, tu ne peux qu'etre dans l'erreur et moi dans la vérité."

Celui qui dans un ego arbitraire, regarde rétrospectivement un peu trop le chemin qu'il a parcouru pour se comparer avantageusement à l'autre, fait fuir immanquablement non seulement par cette forme de pretention, mais surtout aussi par l'expression de cette fermeture à l'autre. Je pense qu'il est important de ne pas tomber dans ce piège car ça peut faire des degats dans sa vie.

Car si ça ne t'irrite pas, ça te repousse, c'est du pareil au même question qualité de la relation. Je savais que je prenais un risque, et j'avoue que c'est la première fois que je me présente ainsi. C'était un test (non prémédité), ça valait la peine d'être fait. D'ailleurs, c'était une manière de créer un rapport de force, donc une manière de faire que j'utilise encore parfois (assez inconsciemment) mais qui ne correspond plus à mes convictions. ;)

N'empêche que je ne sais pas quoi faire avec cet espèce de décalage, car même si mes propos te repoussent, ce décalage est une réalité pour moi, je le vérifie continuellement, et c'est une tare que de vivre ainsi en effet, ça isole comme tu le dis, pas tant parce que je me présente ainsi, puisqu'en général je le cache plutôt, mais parce que quand on ne fonctionne plus comme la majorité, c'est marginalisant.

Cela dit, je ne désespère pas, plus j'apprends à rayonner, moins je fonctionne dans le registre de la défensive, et plus en effet mes propos attirent plus qu'ils ne repoussent.

En faisant cette gaffe, je ne viens de faire finalement qu'un cqfd de tout ce que j'ai dit dans le reste de mes messages ;) Ce n'était pas planifié, mais ça tombe à point ;)

Pour le reste, je vais comme toi en rester là, et j'ajoute en clin d'oeil : surtout que comme tu fais les questions et les réponses tout seul ;)

Je vois ce que tu vas me repondre .....

Tu me repondras .....

Tu pourrais me dire ....

et je te repondrais que ....

Tu me diras que non c'est faux .....

et je te repondrais qu'ici bas .... je ne suis pas d'accord,

et tu conclus même en cours de route, en fonction de mes réponses imaginaires :

Pour resumer, tu censures le non amour et moi la violence.

je ne peux pas ajouter grand chose ;) . (ce n'est pas un reproche, j'en souris d'amusement plutôt parce que ça s'est répété, mais sans mépris, juste je ne peux rien faire avec ça.)

Je précise toutefois que mes réponses imaginées par toi, sont plutôt très différentes, voire opposées, à ce que j'aurais pu dire ;)

Non je ne suis pas « contre » la violence, ce serait le comble ;)

Non je ne m'attache pas à la forme, la non-violence n'a rien à voir avec la forme, elle est justement le fond de tout. Etc. tss tss, non mais ;)

Mais plus sérieusement, il est vrai que je ne vois plus rien à ajouter moi non plus, car nous ne parlons plus de la même chose même si nous partageons certains mêmes mots. Et nous évoluons chacun dans des directions différentes qui s'éloignent l'une de l'autre, et pour ma part, un échange n'a de sens que lorsqu'il est possible de rapprocher les points de vue, lorsqu'il est possible de se comprendre, même partiellement, ce qui n'est pas vraiment le cas.

Je pense tout de même que nous sommes d'accord pour dire que nous ne sommes pas d'accord et qu'il n'aura pas été nécessaire de faire appel aux coups de poing, aux insultes et aux reproches pour en arriver là ;). C'est déjà pas mal je trouve :)

Merci d'avoir communiqué si longuement avec moi.

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Oui il est vrai que je t'imaginais des reponses peut etre un peu simplistes qui ne te correspondaient pas, je te le concède ; c'etait des figures de style pour combler les ambiguités des mots (qui sont meme avec tous les efforts, jamais absolus en terme de definition) afin d'exprimer une idée sous ses differentes facettes, qu'elle passe avec le moins de mal entendu possible... mais en meme temps je t'impliquais dans une conversation imaginaire, c'est vrai lol !

Cependant je ne faisais pas cela en parlant de la censure du non amour et de la violence. C'est ce que je comprenais de tes propos. J'ai pas dû tout comprendre alors. Je disais que tout ce qui etait non amour etait combattu par toi (je croyais avoir compris cela). Et moi je disais que ce n'etait que la violence.

Je trouve l'image pas mal car on visualise les ensembles et sous ensembles : ça situe bien nos deux points de vue, ce en quoi nos avis se superposent et ce en quoi ils divergent. (car nous sommes en partie d'accord et en partie non)

Sinon pour la forme je suis d'accord avec toi que la non violence est un combat à mener qui est tout sauf secondaire. Je disais que la forme de mes propos qui a, entre autres intervenants, été l'objet d'une analyse, a detourné l'attention sur le fait qu'elle accompagnait des mots demandant justement moins de denigrement, plus d'amour... en somme, je trouve que tes messages etaient plus destinés à mes interlocuteurs... c'est ça que je soulignais.

Mais bon, pour tout dire, je pense etre dans la case que tu décris (trop de colere sterile, mauvaise façon de communiquer) dans quelques uns de mes messages de l'annee derniere où parfois, les 4 vérités que je donnais abruptement ne semblaient pas porter les fruits escomptés, en raison certainement de la forme qui cachait le fond.

Allé bonne soirée et au plaisir d'une autre conversation toute aussi divergente ! :D

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Lol, on dit tous les deux qu'on arrête, et finalement on continue ;) Mais ya rien à faire, quand tu arrondis les angles, ben c'est agréable de parler avec toi. Je reste capable de poursuivre en tout cas ;) et comme c'est un sujet qui m'est cher, vraiment très cher, comment refuser de répondre ;)

C'est étonnant, car on est d'accord sur la forme selon moi, ou disons, sur la superficie du fond, mais pas sur le fond lui-même.

Car si ça donne l'impression que je discutaille sur les mots, c'est parce que justement, selon l'emploi de certains mots, je vois à quel points nos vues sur le fond diffèrent.

Nous sommes tous les deux d'accord pour dire que dans l'idéal on ferait mieux d'utiliser autre chose que la violence. (Si j'ai bien compris, selon toi, même si ce n'est pas secondaire, ça reste tout de même un peu accessoire ;) : moins plus moins, ça fait quand même plus. Et selon moi c'est fondamental.)

Par contre, quand tu parles de "combattre" la violence, pour moi cela reste dans le même mode de fonctionnement que la violence. Il ne s'agit pas de combattre, d'éradiquer, de censurer, de lutter contre la violence, de la faire disparaître; il s'agit de passer à autre chose. Et le seul moyen (selon moi et je pense que c'est le seul connu) pour y arriver est de justement connaître notre propre violence, la regarder en face, la reconnaître, voir à quel point elle prend toute la place dans notre vie, dans nos pensées, dans notre manière de nous exprimer, dans nos émotions (si on est conscient de nos émotions car peu de gens en sont conscients, surtout ceux qui disent qu'ils s'expriment sans affect (oui oui, c'est aussi de toi que je parle là ;) - nan, suis pas encore vraiment non-violente ;) ) .

Ce n'est que quand on accepte de mettre le nez dessus qu'il devient possible de voir autre chose, et seulement alors, un choix devient possible vers l'alternative. Ce n'est pas tant la violence qui est un problème que notre incapacité à voir notre propre violence, notre incapacité à la gérer, et dès lors notre incapacité à voir qu'il existe des alternatives à la violence.

Je vais recopier l'extrait de l'article sur l'opposition qui parle de l'image de la balance :

On peut se représenter la situation à l'image d'une balance à énergie. Quand un problème existe quelque part, on peut le représenter comme une quantité d'énergie d'un côté de la balance, le côté problématique. Plus on investit son énergie par rapport au problème, plus le côté problématique aura de poids, même si l'énergie consiste à combattre le problème. Et si la solution est bien ailleurs que dans le problème, elle se trouve de l'autre côté de la balance. Et donc, une fois qu'on investit son énergie du côté solution de la balance, c'est de l'énergie qui à la fois donne du poids à la solution, et, comme elle n'est pas investie dans le problème, c'est de l'énergie qui disparaît du poids du problème. C'est en quelque sorte un double gain. Plus on investit dans les solutions, moins on donne de poids au problème, et de la sorte, on finit par inverser le rapport des poids, et à un moment, le problème finit par disparaître de lui même, vidé de toute son énergie, vidé de tout son poids, pour laisser émerger la solution.

....... Le tout n'est pas de chercher à ne plus s'opposer à 100% ou à être 100% non violent, mais de faire le choix dans cette direction, et de poser des pas dès qu'on en a l'occasion, dans cette direction.

"Combattre" la violence c'est rester dans le plateau violence, c'est encore et toujours mettre du poids à la violence en orientant notre énergie sur la violence, et donc le mot combat est déjà intrinsèquement violence, et ce n'est pas un hasard. Tant qu'on est cerné par la violence à l'intérieur de nous comme à l'extérieur, il est impossible de s'exprimer autrement, de concevoir les choses autrement.

Et si je présente les choses de façon un peu manichéenne, la réalité est plus nuancée. On commence par être "contre" la guerre, puis "contre » la violence, puis on devient "pour" la paix, et puis on regarde sa propre violence, puis on commence à agir un peu moins violemment mais pas toujours, etc. etc. On n'est jamais totalement violent ou totalement non violent, on est en chemin.

J'ai pas dû tout comprendre alors.

Lol, et dire que tu me reprochais de te considérer comme si t'avais rien compris. Si tu m'y pousses, comment voudrais-tu que je fasse autrement? ;)

... en somme, je trouve que tes messages etaient plus destinés à mes interlocuteurs... c'est ça que je soulignais.

Ah ben oui, en effet, comme je viens de l'expliquer, la violence, elle est toujours chez les autres ;)

Mais bon, pour tout dire, je pense etre dans la case que tu décris (trop de colere sterile, mauvaise façon de communiquer) dans quelques uns de mes messages de l'annee derniere où parfois, les 4 vérités que je donnais abruptement ne semblaient pas porter les fruits escomptés, en raison certainement de la forme qui cachait le fond.

Ah, tu vois que toi et moi on fonctionne pareil finalement ;) Je t'avoue tout: j'en fais encore régulièrement des messages pareils, moins souvent c'est vrai. Mais dans la mesure du possible, je les laisse stagner dans mes archives, sauf quelques uns qui ne résistent pas à mes impulsions, mais je le regrette toujours. Et c'est vrai que ça me prend un temps fou de les laisser attendre, pour les réécrire, ou parfois pour accepter de ne simplement pas m'exprimer.

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Je reviens sur le sujet, juste pour signaler que YAB s'est positionné clairement contre le nucléaire

Communiqué de presse du Réseau Sortir du Nucléaire

Communiqués de presse

22/06/2009

Yann Arthus-Bertrand prend position contre le nucléaire

- Yann Arthus-Bertrand s'associe à l'appel réclamant l'abandon des poursuites engagées contre le porte-parole du Réseau "Sortir du nucléaire", qui a diffusé un document Confidentiel Défense prouvant que le réacteur EPR ne résisterait pas à un crash d'avion de ligne.

- Yann Arthus-Bertrand et la fondation GoodPlanet qu'il préside prennent position sans aucune ambiguïté contre le nucléaire.

Au côté de nombreuses personnalités [1], Yann Arthus-Bertrand vient de signer l'appel [2] réclamant l'abandon des poursuites engagées contre le porte-parole du Réseau "Sortir du nucléaire", Stéphane Lhomme.

Accusé de "terrorisme", celui-ci encourt 5 ans de prison et 75 000 euros d'amende pour avoir divulgué un document Confidentiel Défense issu d'EDF, qui reconnaît que le réacteur nucléaire EPR n'est pas conçu pour résister au crash d'un avion de ligne.

En s'associant à cet appel, le photographe et réalisateur du film "Home" apporte son soutien au rôle de "lanceur d'alerte" joué par le Réseau "Sortir du nucléaire" et son porte-parole. Le Réseau "Sortir du nucléaire" appelle les citoyens à signer massivement cet appel sur son site :

http://www.sortirdunucleaire.org/dossiers/...en-SLhomme.html

Le 3 juin dernier, Yann Arthus-Bertrand s'était avancé à déclarer sur l'antenne de France Inter qu' "on ne peut pas se passer du nucléaire". Le Réseau "Sortir du nucléaire" avait vigoureusement contesté cette affirmation erronée. La fondation GoodPlanet fait savoir au Réseau "Sortir du nucléaire" que Yann Arthus-Bertrand prend aujourd'hui clairement position contre le nucléaire [3].

[1] Parmi lesquelles Corinne Lepage (CAP 21), Noël Mamère (Verts), Olivier Besancenot (NPA), José Bové (Europe Ecologie), Cécile Duflot (Verts) , Francine Bavay (Verts), Raoul-Marc Jennar (NPA), Jean-Marie Harribey (ATTAC), Roland Desbordes (CRIIRAD), ...

[2] Consultez le texte complet de l'appel en faveur de Stéphane Lhomme, signé à ce jour par plus de 26 000 personnes :

http://www.sortirdunucleaire.org/dossiers/...en-SLhomme.html

[3] Cette position est confirmée par Olivier Milhomme, Responsable éditorial de GoodPlanet et conseiller scientifique de Yann Arthus-Bertrand. Fondation GoodPlanet, 01 48 42 01 01

Source : http://www.sortirdunucleaire.org/actualite...che.php?aff=576

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Moi je voulais juste dire que la boite ou je travaille va diffuser home sur grand ecran, super!

Sauf que ce sera en deux morceaux et a des horaires pas possibles 12h30 à 13h30 en deux fois, alors qu'on mange de 12h00 à 13h15... Donc si on veut le voir, faut se priver de manger...

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