Guest muguet

Documentaire Sur Le Nucléaire (Arte)

52 posts in this topic

Perso une centrale je trouve pas ça beau non plus.

Pour ce qu'il ya à faire. D'abord réduire la consommation d'électricité (plein de gestes débiles sont pour cela utiles genre changer ses ampoules, prendre des appareils économomes, se poser la question de l'utilité d'un appareil, éteindre derrière soi, éteindre son ordi, ne pas laisser en veille et ce également en entreprise.) Ensuite fabriquer des appareils qui consomme peu voire pas (on a su le faire très longtemps, y'a même eu un lave vaisselle à manivelle ;) on peut cuire des aliments à la cuisson thermique comme dans un four solaire ou une marmite norvégienne, mais modernisés pour s'intégrer dans nos cuisines, en australie on a inventé dans le temps un "frigo" qui fonctionne grâce à la chaleur sans aucun apport d'énergie) ou qui fonctionne au solaire (exemple ordi en matériaux renouvellables et recyclables à manivelle avec batterie solaire, gsm solaire si on est gadgetophile). Il y a plein de choses géniales à inventer (et du fric à se faire pour ceux que cette question intéressent). Le gaspillage sous toutes ses formes consomme une énorme partie de l'électricité produite.

La France se chauffe à l'électricité majoritairement (et ce parceque l'état l'a encouragé pour rendre rentable les centrales... tiens donc). Ce n'est pas forcément la meilleure chose à faire, réduire en tout cas à 19° 20 max le chauffage dans les pièces de vie, moins ailleurs. ISOLER. Ne pas chauffer quand ce n'est pas nécessaire. Faire des maison passive si nécessaire de faire construire. Oublier la clim. Ne pas croire en la voiture électrique (pour l'instant du moins) etc etc etc

EN parallèle de tout cela, sortir petit à petit du nucléaire (c'est à dire ne pas prolonger les centrales en fin de vie) et investir MASSIVEMENT dans les énergies renouvelables, dont l'éolien n'est qu'une partie. Toutes les régions ne se prêtent pas à l'éolien. Quitte à polluer, installons des panneaux solaires (y'en a même maintenant qui sont sous forme de petit panneaux-feuilles qui se mettent sur les façades et qui ressemblent à du lierre en courant vite, les panneaux peuvent aussi être intégrés dans les parois vitrées) voire des mini éoliennes domestiques (qui se démocratisent et se répandent), ou du biogaz à partir de nos déchets. Il y a encore bien d'autres solutions et des centaines à inventer. Chaque bâtiment peut être autonome en énergie, y compris les usines (ou groupe d'usine et quartier). (bien sûr cela n'arrange pas les entreprises qui fournissent l'électricité et l'infrastructure nécessaire au réseau, mais il est évident qu'on peut ne plus avoir besoin d'eux, et c'est vrai aussi pour l'eau dans certaines régions)

Regardons ce qui se fait ailleurs (exemple regardez la place du solaire en Grèce), la France a trop se regarder son nombril nucléaire et se tromper dans ses investissements risque bien de se retrouver le bec dans l'eau dans 40 ans où le prix de l'uranium, s'il en reste (et cela dépend de la quantité de centrales construites dans le monde d'ici là, tout en consommant beaucoup pour ce faire), et de l'entretien des centrales et des déchets/colis rendra l'électricité inaccessible à beaucoup de foyer (ou répercuté dans les impôts ce qui revient globalement au même). Pour info, au rythme où l'on déboise (notamment pour l'huile de palme ou le soja OGM utilisé comme agrocarburants), il faudrait 3 ans pour construire une méga "centrale" solaire dans le désert qui couvrirait l'ensemble des besoins de la planète.

Les solutions sont là.

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Perso une centrale je trouve pas ça beau non plus.

+1 surtout le panache de vapeur d'eau visible à des km

La France se chauffe à l'électricité majoritairement (et ce parceque l'état l'a encouragé pour rendre rentable les centrales... tiens donc). Ce n'est pas forcément la meilleure chose à faire, réduire en tout cas à 19° 20 max le chauffage dans les pièces de vie, moins ailleurs. ISOLER. Ne pas chauffer quand ce n'est pas nécessaire. Faire des maison passive si nécessaire de faire construire. Oublier la clim.

Oui en effet l'habitat est responsable d'une bonne part de la consommation française. Cependant attention, une maison passive est à la base une maison sans chauffage, mais ce terme à été repris par le PassivHauss institut allemand qui en a donné une définition très précise en ce qui concerne les consommation énergétiques(<15kWh/m²/an). Les maisons passives allemandes ( ou minergie en suisse) sont des maisons extrêmement bien isolé et très étanches à l'air mais d'une TRES FAIBLE INERTIE. Elles ne sont pas importable telles quelles (j'ai un doute pour l'orthographe) en France ou du moins dans de nombreuses régions françaises. Contrairement à une bonne partie de la France, l'allemagne et la suisse ne craignent pas pour leur confort d'été et ont des apports solaires faibles.

Une habitation doit être conçu en fonction du lieu où elle est, c'est le propre de la démarche bioclimatique.

Sinon le chauffage électrique devrait être interdit (sauf en appoint très faible)....mais ça s'est pas près d'être fait....merci la propagande EDF.

Ne pas croire en la voiture électrique (pour l'instant du moins)

Je n'ai pas retrouvé mes sources mais...

Du fait du rendement déplorable d'un moteur à explosion (30% de l'énergie est transmise aux roues contre 70% transformé en chaleur pour les petits oiseaux) il est plus intéressant (énergétiquement parlant) de bruler le combustible fossile dans une centrale pour faire de l'électricité et de rouler avec une voiture électrique que de rouler directement avec de l'énergie fossile. D'autant plus qu'on peut espérer (un jour peut être, l'espoir fait vivre) que EDF (ou les autres producteurs) se mettent à la cogénération (production électricité et chaleur). Aussi les centrales nucléaires surproduisent la nuit on pourrait donc en profiter pour recharger les batteries.

En gros je suis bien d'accord avec le teneur de ton message...Le principal problème est la vision est très court terme : achat de produit de mauvaise qualité parce que c'est moins cher alors que tout le monde sait qu'il ne dureront pas, pas d'investissement dans le solaire parce que faut qq années pour amortir, pareil pour maison bien concue...sans parler de la consommation d'objets futiles, sans intérêt et qui rende c...

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Merci Raffa...tu exprimes bien mieux que moi ce que je dirais avec plus d'énervement ! :unsure:

j'ajouterai encore qu'une chose m'étonne toujours en France. chaque fois que l'on parle énergie, on parle de parcs éoliens, parc nucléaire...etc. Bref de la production centralisée à grande échelle. En somme déresponsabilisation personnelle au profit de groupement d'état ou industriels. Et on fait toujours l'impasse sur la production personnelle d'énergie (par le solaire perso, le petit éolien individuel, les maisons passives voire actives (créant plus d'énergie qu'elles n'en dépensent)etc. Si chacun produisait déja une fort bonne part de ce qu'il consomme, de une ça permettrait de réfléchir à sa propre consommation, de deux ça pourrait réduire les besoins en champs entiers d'éoliennes ou de n'importe quoi d'autre...

(sinon : je me suis amusée à regarder, histoire de me donner une idée rationnelle, de ce que l'humanité était il y a 200 000 ans. C'était le paléolithique !!! Autrement dit, que serons nous dans le même laps de temps futur, et vraiment oui ça me choque de faire des spéculation sur une échelle de temps pareil, avec le nombre de civilisations qui auront coulées d'ici là !)

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Je n'ai pas retrouvé mes sources mais...

Du fait du rendement déplorable d'un moteur à explosion (30% de l'énergie est transmise aux roues contre 70% transformé en chaleur pour les petits oiseaux) il est plus intéressant (énergétiquement parlant) de bruler le combustible fossile dans une centrale pour faire de l'électricité et de rouler avec une voiture électrique que de rouler directement avec de l'énergie fossile. D'autant plus qu'on peut espérer (un jour peut être, l'espoir fait vivre) que EDF (ou les autres producteurs) se mettent à la cogénération (production électricité et chaleur). Aussi les centrales nucléaires surproduisent la nuit on pourrait donc en profiter pour recharger les batteries.

expliqué rapidement, ça semble plausible. Mais le rendement de la production électrique n'est pas bien meilleur: il y a les pertes dans la centrale, les pertes sur les lignes hautes tension (l'electricité est parfois envoyée à des centaines de kilomètres), les pertes dans les différents transformateurs, les pertes lors de la charge des batteries, le rendement des batteries qui baisse avec le temps, le rendement du moteur, l'énergie supplémentaire qu'il faut apporter à la voiture à cause du surpoids lié au batteries, le chauffage de l'habitacle de la voiture en hiver (qui est gratuit sur une voiture thermique). Sans compter le poids écologique de toutes ses batteries qu'il va falloir produire et gérer si on passe au tout électrique.

Pour info, les centrales thermiques ont des rendements de 50% seulement (90% si il y a de la cogénération: mais c'est valable que l'hiver)

De plus, passer en tout électrique demanderait de doubler le parc de centrales.

Je pense que le lobby des producteurs d'électricité et des constructeurs de voiture va réussir à nous vendre à tous des voitures électriques qui ne seront au final pas plus propres. Ils arrivent bien à vendre des voiture hybrides une fortune et qui consomment.....6.5l aux 100 (alors qu'il y a 20 ans on faisait déjà des voitures qui consommaient 4l aux 100: Citroen AX...)

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Bon, alors on propose quoi à la place du nucléaire? Transformer toute notre campagne en un champ éolien géant? Revenir au cheval et au charbon?

Il y a plein d'autres solutions que de s'éclairer à la bougie, c'est réducteur.

En vrac:

- réduire la consommation plutôt que de tout faire pour l'augmenter: traquer les gâchis, les transports à longue distance d'électricité, favoriser les alternatives,...

- pourquoi paye-t-on le même prix l'énergie pour chauffer la maison ou la nourriture et celle pour chauffer la piscine ou pour éclairer un panneau publicitaire toute la nuit?

Il faut absolument qu'on paye le juste prix des choses. Et qu'on dissocie ce qui est important de ce qui est superflue. Les énergies fossiles et le nucléaire sont limités et c'est un bien commun. Ils appartiennent à toute l'humanité, ils doivent avoir un prix très élevé, nous devons les gérer durablement....

et après tout, s'il fallait vraiment revenir au cheval... ce serait vraiment fou?

PS, Bertrand, tu n'as pas répondu sur la partie approvisionnement de l'uranium (l'histoire du Niger). C'est important ça aussi, maintenir des nations dans la pauvreté, ça me révolte plus que la menace simpliste du retour à la bougie et au cheval.

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Bon, alors on propose quoi à la place du nucléaire? Transformer toute notre campagne en un champ éolien géant? Revenir au cheval et au charbon?

PS, Bertrand, tu n'as pas répondu sur la partie approvisionnement de l'uranium (l'histoire du Niger). C'est important ça aussi, maintenir des nations dans la pauvreté, ça me révolte plus que la menace simpliste du retour à la bougie et au cheval.

En fait, je n'ai pas suffisament d'informations à ce niveau pour en parler de manière objective. Est-ce réellement un pillage des ressources de la part de grands groupes tel AREVA, auquel cas, c'est effctivement condamnable, ou plutôt l'Etat nigérian qui répartit mal les retombées économiques?

Je pense que l'électricité en France n'est pas chère, ce qui est cher c'est la TVA ajoutée à la consommation réelle. Je suis un grand consommateur de produits issus du commerce équitable et je serai prêt à payer mon électricité un peu plus cher si réellement ce commerce équitable pouvait être appliqué aux ressources minières tel que l'uranium. Mais pour appliquer de telles mesures sans hausse de ma facture EDF il faudrait en retour une baisse significative de la TVA. Le consommateur ne peut pas toujours payer plus et une réduction de la consommation en France ne résoudrait pas pour autant un problème économique au Niger...

Ce problème est donc global et ne peut pas se résoudre à un seul facteur. Et encore une fois, même si je suis quelque part un militant du "mieux vivre chez soi plutôt que d'immigrer vers la misère", il n'en demeure pas moins que je ne possède pas les éléments économiques me permettant de parler concrètement d'une exploitation économique des travailleurs au Niger. Mais je suis tout à fait prêt à en entendre les causes et aussi à les dénoncer si tel est le cas.

Par contre, cela ne remettra pas en cause pour moi l'industrie nucléaire au sens propre du terme. Ce n'est pas parceque des entrepreneurs véreux se transforment en néo-esclavagistes en exploitant sur leurs chantiers des roumains non-déclarés et sous-payés qu'on va arrêter de construire des maisons. L'exploitation du minerai au Niger doit obligatoirement être convenablement rémunérée pour les travailleurs nigérians en priorité, plus d'exploitation pour cause d'une sortie du nucléaire ne serait pas non plus une solution pour eux.

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Bon, alors on propose quoi à la place du nucléaire? Transformer toute notre campagne en un champ éolien géant? Revenir au cheval et au charbon?

PS, Bertrand, tu n'as pas répondu sur la partie approvisionnement de l'uranium (l'histoire du Niger). C'est important ça aussi, maintenir des nations dans la pauvreté, ça me révolte plus que la menace simpliste du retour à la bougie et au cheval.

En fait, je n'ai pas suffisament d'informations à ce niveau pour en parler de manière objective. Est-ce réellement un pillage des ressources de la part de grands groupes tel AREVA, auquel cas, c'est effctivement condamnable, ou plutôt l'Etat nigérian qui répartit mal les retombées économiques?

Ben tiens, ah ces dirigeants africains pourris qui empêchent les gentils exploitants français de faire la fortune de leur bon peuple !!

Ce problème est donc global et ne peut pas se résoudre à un seul facteur. Et encore une fois, même si je suis quelque part un militant du "mieux vivre chez soi plutôt que d'immigrer vers la misère", il n'en demeure pas moins que je ne possède pas les éléments économiques me permettant de parler concrètement d'une exploitation économique des travailleurs au Niger. Mais je suis tout à fait prêt à en entendre les causes et aussi à les dénoncer si tel est le cas.

Par contre, cela ne remettra pas en cause pour moi l'industrie nucléaire au sens propre du terme. Ce n'est pas parceque des entrepreneurs véreux se transforment en néo-esclavagistes en exploitant sur leurs chantiers des roumains non-déclarés et sous-payés qu'on va arrêter de construire des maisons. L'exploitation du minerai au Niger doit obligatoirement être convenablement rémunérée pour les travailleurs nigérians en priorité, plus d'exploitation pour cause d'une sortie du nucléaire ne serait pas non plus une solution pour eux.

Personnellement je pense que quelles que soient les preuves qu'on apporterait à Bertrand50120, il aurait une objection.

Toutes ces objections on les a déjà entendues de la part des pro nucléaires, :menteur: on les entendait déjà au temps de Plogoff. A l'époque c'était le nucléaire ou la bougie, maintenant c'est le nucléaire ou l'éolien derrière les églises ou le Mt St Michel. Le même je vous dis.

Un cherbourgeois pro-nucléaire, inscrit le 15 octobre, ça sent la propagande pro-nucléaire à plein nez :furious: et pour moi c'est temps perdu d'échanger sur ce fil. On n'échange avec un troll.

Maintenant, ce que j'en dis...

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:innocent: Belouga tu es mauvaise langue. Tu ne te rends pas compte à quel point ça nous priverait de re-dépoussierer ce si vieux classique de la littérature nucléaire du fameux et incontournable "vous voulez retourner à la bougie", inusable poncif, sorti à toutes les sauces en guise de dernier argument. :siffle:

et ceci dit, la discussion avait démarré bien avant...

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A ma méconnaissance du système financier qui régit l'exploitation du minerai d'uranium on me rétorque facilement que j'ai la réponse facile pour désigner d'emblée, encore et toujours, des dérives soi-disant maffieuses des états africains. Je n'ai pas dit cela. C'était juste une probablité ajoutée à l'exploitation possible de ces états par les grands groupes européens...

Si ça énerve "certains" que je sois cherbourgeois, pro-nucléaire et inscrit depuis le 15 octobre cela prouve aussi quelque part la dominante anti-démocratique de "certains" écolos... Je dis bien de "certains", pas de tous.

Sinon, on peut changer de topic, j'ai aussi laissé des messages sur la consommation bio, peut-être les trouverez-vous plus "digestes"?

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Pour en revenir au sujet, il faudrait que les reportages fassent apparaître des calculs précis issus de différents laboratoires et mesurant l'impact biologique réel à l'année des rayonnements ionisants artificiels. Il est facile de s'approcher d'un site nucléaire avec un compteur Geiger et de dire à la caméra "ça grimpe, ça grimpe!!!" et on entend le haut-parleur de l'engin qui crépite à tout va... mais ça n'informe en rien du débit de dose réel et de son impact environnemental. Moi aussi je peux faire peur à tout le monde en faisant simplement crépiter un compteur sur les rebords d'un trottoir en granit! Ce que j'attends ce sont des mesures d'impact biologique exprimées en Sievert (millisievert en fait) et non des "crachats" de Becquerels!

Je connais très bien les écolos cherbourgeois qui dénoncent continuellement les rejets de la Hague les pieds dans les flaques d'eau avec justement leur compteur qui crépite. Ces mêmes écolos qui devant la caméra mettent en garde sur le fait que les mollusques concentrent naturellement les éléments radioactifs (ce qui est vrai, et notamment des radioélément naturels en premier lieu) et qui en dehors du reportage sont les premiers à s'attabler devant de plantureuses tablées de fruits de mer accompagné de bon cidre du Cotentin, le tout à des fins d'analyse, heu... gustatives! Ils peuvent le faire sans problème. Pour arriver à la limite ultime de la dose admissible il faudrait manger 5 kg de moules par jour pendant un an. Seul Gargantua est capable de cet exploit et encore ne dépasserait-il pas la dose limite admissible.

Par contre, je conseille vivement de surveiller la consommation des eaux minérales d'Auvergne. Non pas que je veuille occulter la problématique des radioéléments artificiels en concentrant mon discours sur la radioactivité naturelle mais il est vrai que ces eaux, bien que parfaitement potables, sont particulièrement chargées en radioéléments à cause de la nature du sol dont elles sont issues.

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Bertrand c'est tout de même assez amusant que tu reviennes sur cette question (soit disant celle débattu le plus par les écolos) alors que c'est celle dont on parle le moins ici. La pollution "maîtrisée" par l'industrie nucléaire (et extrêmement surveillé par différente instance) n'est qu'un "détail" de plus face au reste (pour moi en tout cas). Et le reste suffit déjà amplement. Le problème du nucléaire va bien au delà d'une pollution chronique. Pollution qui existe, à faible dose n'est pas le problème (même si cette faible dose pourrait faire dépasser la dose "toute cause confondu" admissible)... du moins nous manquons d'études et de recul pour le savoir avec précision.

Par ailleurs si cela a un effet relativement délétère sur tel ou tel organe, chez telle ou telle personne, telle ou telle tranche d'âge, cela n'apparaîtra que des années et des années plus tard (suivi sur 50 ans pour les adultes et 70 pour les enfants). Idem si cela a des effets sur les écosystèmes. Faire le lien directe entre la pollution chronique de la Hague ou toute autre activité nucléaire et des effets quelqu'ils soient est et sera très difficile si pas impossible, et l'industrie nucléaire le sait bien, tout comme l'industrie chimique dans d'autres régions d'ailleurs. A ce sujet, les radiographies médicales sont aussi dangereuses et il ne s'agit pas de passer son temps sous un scanner.

Le sujet du documentaire (qui n'est pas un reportage) n'est pas "le danger de la pollution chronique de l'industrie nucléaire" (bien que ce soit abordé) mais la problématique de la gestion des déchets et autres colis et de leurs fuite éventuelle. On pourrait y ajouter celui de la gestion des anciens (et actuels) sites d'extraction ou anciennes usines utilisants des produits radioactifs, la France en a pas mal. Voir par exemple ici

Pour ce qui est du Niger.

Bataille pour l’uranium au Niger, par Anna Bednik (Le Monde diplomatique)

Vidéo contamination des Nigériens à l'uranium

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Tu as bien exprimé ce que je pensais raffa:) dans des termes beaucoup plis civilisés qui plus est!!

L'industrie nucléaire peut effectivement être très bien maitrisée MAIS nous sommes des êtres humains, il y aura toujours des inconscients, des mafieux, des gens qui voudront de l'argent sans se poser des question sur les conséquences, des maladroits, des gens fatigués, en fait nous sommes tous susceptibles de faire une erreur consciemment ou inconsciemment,

et SURTOUT en tant qu'être humain, nous n'avons pas la connaissance ABSOLU, il n'y qu'à voir certains crash d'avions où c'est l'addition de 3 ou 4 facteurs totalement improbables et impossible à imaginer pour faire mourir 300 personnes en quelques secondes. Il n'y qu'à voir certaines voitures ou machines ou trucs électroniques qui tout d'un coup tombe en panne, et c'est peut-être une micro-fissure dans un boulon qui a fait le tout et il nous est impossible de le vérifier.

Venise a l'exemple des civilisations des mayas ou d'angkor pour savoir qu'il faut dévaser ses canaux et pourtant les citoyens rejettent toujours plus loin les travaux devant le prix astronomique que cela coûte alors que ça coutera encore plus cher après jusqu'à ce qu'ils sombrent...Donc AUJOURD'HUI, MAINTENANT, la MAJORITÉ des centrales nucléaires en occident sont ou vont être OBSOLETES dans les 2-3 ans qui viennent, mais la majorité des citoyens ne sont pas prêts à les faire arrêter ou à payer les MILLIARDS d'euro que cela coûte pour les remettre en norme, changer toutes les pièces usées, ect...Donc elles ont des autorisations spéciales pour fonctionner jsuqu'à que de nouvelles centrales sortent de terre ce qui prend 10 ans. DONC MAINTENANT, nous sommes dans le cas de l'URSS où nous utilisons des machines TROP USEES. Mais nous ne parlons pas de vieilles voitures là nous parlons de nucléaire de radiocactivité où un problème aurait des conséquences inimaginables?Etes-vous prêts à devoir abandonné en france des centaines de km carrés de terre irradiés malencontreusement, à déménager, à mourir?

Et puis voilà que le ministère de la défense nous sert une loi de "protection des intérêts supérieurs de la france". En clair si vous avez connaissance d'un problème par exemple dans le nucléaire un camion de déchets qui s'est renversé (il est impossible de dire que cela n'arrivera jamais et d'ailleurs c'est arrivé en plein ile-de-france et pourtant on a en jamais entendu parlé), et bien si vous le DITES, vous commetez UN DELIT VOIRE UN CRIME pour lesquelles vous pourrez aller en PRISON. n'est ce pas le comble de l'IMMORALITE?Et de toute façon il y a des problèmes dans certaines centrales comme il y en partout, il y a des faits avérés de non-gestion des déchets ou problèmes alors qu'il y a des moyens de les gérer mais cela coûte trop cher soit à l'état soit à l'entreprise, donc donner l'argument qu'on va inventer des solutions de toute façon plus performantes ne peut pas fonctionner vu qu'il y en aura toujours pour préferer cacher le problème pour éviter la dépense et là encore on parle de nucléaire, on parle pas d'un boulanger qui repousse toujours plus loin la réparation de son four jusqu'à ce qu'il ne puisse plus travailler. Donc pourquoi dans 10 ans tout d'un coup le nucléaire serait la seule gestion parfaite des êtres humains où nous pourrions deviner chaque micro-fissure et où tout le monde se comporterait avec le plus de rigeur, de sacrifice et de morale possibles comme des nouveaux êtres humains que nous n'avons jamais su être en des millions d'années d'évolution?

Et pour ceux qui haussent des épaules devant le risque de pollution insidieuse, rappelez vous des images monstrueuses des enfants déformés parce que leurs mères ont mangé du poisson péché en plien large qui a été légèrement contaminé par des fuites d'une entrepise au Japon,

rappelez vous des séries de photos montrant les fratries entières d'attardés mentaux d'un village russe qui a eu un "léger" accident qui ne figure même pas dans les annales.

rappelez vous surtout pour les femmes l'obssession des radiologues à vous faire confirmer que non vous n'êtes pas enceinte limite si ils veulent pas la date de votre dernier rapport sexuel et de vos règles pour une radio de 2 secondes d'un doigt de la main.

rappelez vous les taux d'augmentation de cancers de 40% en à peine quelques années dans certaines villes chinoises,

Donc voilà alors qu'on a des preuves avérées des conséquences catastrophiques possibles d'une pollution qu'elle qu'elle soit, qu'on a des tas d'exemples de mauvaise gestion et qu'il n'y auncune raison que cela change, qu'on nous pond une loi de secret défense, Comment pouvez vous défendre un risque zero?ou un seuil tolérable?

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Je sais que C'est pas sorcier avait fait une bonne émission là-dessus c'était je crois "Que faire de nos déchets nucléaires?".

J'ai un lien mais je ne sais pas si ça fonctionne:

modéré (téléchargement illégal)

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Bertrand, petite question... Le documentaire d'Arte (sujet de ce fil) tu l'as vu ?

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Que l'on ne se méprenne pas. Etre pro-nucléaire comme moi ce n'est pas être aveugle. Je suis entièrement d'accord pour dénoncer ce qui doit l'être, mais, c'est aussi une façon de valoriser ce qui doit l'être aussi en retour.

Concernant le reportage, la fosse des Casquets dont on parle tant est située dans le Raz Blanchard, le courant marin le plus fort au monde. Tout ce qui peut y être déversé est très largement dilué de même que pour les rejets atmosphériques qui sont entièrement dispersés par les vents. Que l'on retrouve des radioéléments à des milliers de km à cause de cette dispersion semble alors normal mais si cette zone a été choisie pour l'usine de la Hague, outre la stabilité géologique du sol, c'est justement pour assurer cette dispersion. La dilution par dispersion marine et aérienne est donc un choix délibéré depuis le départ. Il peut être condamné mais il n'est nullement caché. Ce n'est pas un secret.

D'autre part, si les effluents sont si dangereux, que font les plongeurs de Greenpeace le nez dans la buse de sortie de la tuyauterie? Est-ce que la pêche des poissons et crustacés est interdite dans cette zone? Bien sûr que non et je suis le premier à en consommer! Y a-t-il plus de leucémies dans la Hague qu'ailleurs? Non plus. Depuis 40 ans maintenant, les gens de la Hague vivent le plus normalement du monde et affirmer le contraire est réellement une totale désinformation. Le vrai scandal de santé public dans la région cherbourgeoise, ce n'est pas le nucléaire mais le "dossier amiante" dans l'industrie navale qui occasionne des dizaines de morts par an dû au cancer du poumon...

Ce qui m'énerve vraiment dans le reportage c'est qu'il développe directement l'idéologie de l'amalgame entre ce qui va bien et ce qui justement est condamnable. Je pense sincèrement que nous n'avons pas à rougir en France de notre industrie nucléaire. Pour autant, moi-même, je réclamme beaucoup plus de transparence. En fait, nous n'avons qu'une seule transparence en ce qui concerne le taux d'activité des sites nucléaires (tonnage de recyclage parexemple) ou en ce qui concerne les incidents rencontrés et qui font sytématiquement la Une des journaux quand bien même ils s'avèrent minimes de niveau 1, mais, ok, la transparence a du bon et je la soutiens. Par contre, j'aimerai beaucoup plus aussi de tansparence, ou simplement de communication, pour expliquer tout simplement le cycle du nucléaire et là, je montre du doigt AREVA qui n'en fait effectivement pas assez.

A ce titre, je fustige aussi les journalistes qui ne s'intéressent pas du tout à ce problème, qui n'ont aucune connaissance scientifique dans ce domaine, qui ne relatent pas d'eux-mêmes ce qu'est l'industrie nucléaire en France d'une manière objective et qui, par conséquent, laissent la place libre à ceux qui font des reportages uniquement à charge. Il n'y a eu guère que l'émission "C'est pas sorcier" pour avoir présenté un travail objectif et scientifiquement intéressant sur ce sujet.

Concernant l'amalgame que je dénonce, c'est surtout le fait de se soucier de ce qui se passe à l'étranger (ou de ce qui s'y est passé à une époque) pour justifier le fait de sortir du nucléaire en France aujourd'hui. Il s'est passé en URSS des choses détestables et comdanables. Il se passe encore aux Etats-Unis des choses détestables et comdanables, notamment, le non-recyclage de leur combustible. Pour autant, à ce que je sache, en connaissance de cause, c'est sans commune mesure avec le nucléaire français.

Alors, pour terminer, l'enfouissement sur le très long terme des déchets à très haute activité. Autrement dit, les "produits de fission", les 4% qui restent du recyclage et qui génèrent les réels problèmes. Vos arguments contre l'enfouissement sur une si longue durée sont louables. Mais ils ne sont pas plus louables que le fait de rappeler que ces déchets même à très haute activité auront toujours une durée de vie ultime au-delà de laquelle ils ne pourront être considérés comme dangereux. Les produits les plus radioactifs sont aussi les plus lourds. Quand bien même d'ici 100 000 ans certains radioéléments remonteraient à la surface, ce seraient les moins nocifs, lesplus légers. Et, de toute façon, avant qu'ils ne traversent la couche d'argile, il s'écoulera encore quelques milliers d'années où bon nombre d'entre eux se retrouveront "piégés" à des couches successives et où ceux qui, au final, arriveraient à la surface, auront perdu leur nocivité radioactive.

Bon, et puis, il y a de choses qui m'énervent un peu sur le reportage en Russie. Il est vrai qu'à l'époque soviétique, tout et n'importe quoi a été fait là-bas en matière nucléaire et que les populations en payent encore le prix fort. Maintenant, je m'interroge sur le camion plombé qui déverse en moins de 12 minutes ses rochers dans un lac. En matière de vie normale, 12 minutes c'est peu, en matière de radioprotection contre les intenses rayonements c'est beaucoup si on compare avec certaines interventions en "zone" qui ne doivent pas dépasser 3 minutes. Et pourquoi être sorti pour filmer à l'extérieur? Il est pas bien le caméraman ou quoi? En plus, la cabine plombée protège du rayonnement mais pas de la contamination aérienne. Pourquoi ne pas être en tenues vynil plus masque pour effectuer cette opération? Le camion est-il décontaminé à son retour? Alors, oui, le lac doit être pourri au niveau des radioéléments artificiels mais beaucoup de questions restent en suspend à la vue de ce reportage et, encore une fois, les becquerels ne sont pas une mesure valable en matière de radioprotection, ça ne veut pas dire grand chose.

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Les gens de la Hague vivent le plus normalement du monde et affirmer le contraire est réellement une totale désinformation.

Je crois en fait que l'on prend bien dans un DOCUMENTAIRE ce que l'on veut en fonction de ses propres idées, de la confiance que l'on accorde aux entreprises, à l'Etat, et en l'avenir et apparemment de son lieu de vie. Je n'ai absolument pas compris ce que tu semble sous-entendre. Pour moi ce documentaire pose des questions que tout le monde se pose ou se poserait s'il avait les infos suffisantes. N'a-t-on pas le droit de se poser ces questions sans être taxé d'anti-nucléaire qui fait de la désinformation ? ET ces questions sont posées à l'industrie du nucléaire, aux politiques, aux scientifiques qui savent de quoi ils parlent et à la société civile. A eux d'y répondre (et le débat qui a suivi était là pour cela à la base)

Pour ce qui concerne ce qui se passe ou s'est passé en Russie ou aux USA j'ai trouvé pour ma part cela très instructif car je ne le savais pas et je pense que tout le monde est en droit de le savoir. Ce documentaire ne pouvait pas ne pas aborder ce sujet puisqu'il traite de la gestion des déchets et des sites radioactifs depuis l'origine du nucléaire (donc y compris pendant la guerre froide et quelque soit le pays concerné). C'est donc totalement logique. Le nucléaire ne concerne pas que la France (un accident en Russie affecte la France, l'inverse est aussi vrai, La Hague traite les déchets du pays dans lequel je vis), ce documentaire non plus. Le fait que la dispersion soit très large, je veux bien comprendre que cela a été fait pour, mais cela a-il était fait en concertation avec tous les pays concernés y compris ceux qui n'ont pas fait le choix du nucléaire et avec quelles études d'impacts préliminaires ? Toujours est-il que ce n'est pas ce point là qui pose le plus de questions.

Enfin je n'ai absolument pas compris de ce documentaire que la conclusion affichée en était de sortir du nucléaire (quand bien même ce serait l'opinion de leurs auteurs qu'ils sont en droit de donner ou de laisser entendre, puisqu'il s'agit d'un documentaire). Juste que la gestion des déchets nous concerne tous et que tout n'est pas clair. Après c'est à chacun de se dire ou de se demander s'il considère que les risques en valent la chandelle. Cela semble être ton cas, ce n'est pas le mien ;) Je pense que l'on peut faire autrement et je ne vois pas l'intérêt de prendre de tel risque (pour des bénéfices pas si évidents que cela si on prend tout en compte, de l'extraction de l'uranium à la rentabilité de l'énergie nucléaire, bénéfices qui plus est limité dans le temps). Maintenant je respecte tout à fait ton avis. Il n'y aura jamais du 100% pour ou du 100% contre. Et c'est très bien comme cela.

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j'ajouterai encore qu'une chose m'étonne toujours en France. chaque fois que l'on parle énergie, on parle de parcs éoliens, parc nucléaire...etc. Bref de la production centralisée à grande échelle. En somme déresponsabilisation personnelle au profit de groupement d'état ou industriels.

Exactement et c'est pareil ailleurs ! C'est la même constatation que la coopérative belge "les vents d'houyet" fait : avec l'essor des énergies vertes on assiste à la "pullulation" de grands parcs éoliens (pas toujours très jolis) un peu partout : ces parcs sont créé par ou avec les entreprises "fournisseuses" d'électricité qui se raflent les primes, les certificats verts et j'en passe. En contre partie elle vend cette électricité comme "verte" et donc parfois... plus cher.

Résultat pour le citoyen et son portefeuille ? nada !

Selon les vents d'hoyet, je ne sais pas si c'est vrai mais ils prétendent que le placement d'une ou deux éoliennes par village en Wallonie (moitié sud de la Belgique) suffiraient pour couvrir les besoins en électricité de la région ...

Leur idée est de faire comme on fait avec la nourriture quand on propose aux gens de revenir à l'achat direct au producteur ou encore à produire eux même. On produirait l'électricité localement voire nous-même en étant directement responsable et bénéficiaire de cette technologie. Ils sont pour le moment constitué en coopérative et construisent des éoliennes (une part dans une éolienne = 250 euros je pense, rendement 6% environ) mais des éoliennes à des endroits bien choisi (pour ne pas inquiéter les vols migratoires des oiseaux) pas trop haute (rendement un peu moindre mais restant suffisant malgré tout) à une distance de 400 mètres min des habitations et en tenant compte du paysage ... Le rendement de la vente de leur électricité va à tous les membres des coopératives, mais plus tard, ils espèrent même être eux même revendeurs de leur électricités au citoyen et donc couper l'herbe sous le pieds aux électrabel, edf et autres lobbies.

Je m'étais promis de creuser plus le sujet, et éventuellement y participer. Puis j'avais oublié. Une bonne occasion de m'y remettre !

Je suis convaincue que la solution passe par des associations de ce type : les "petits" citoyens qui s'assemblent et prennent leur vie en main.

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AU fait, pour ceux qui ne l'ont pas encore vu, il est encore en ligne pour 7h Déchets : Le cauchemar du nucléaire - ARTE+7

Merci Raffa, je viens de le regarder du coup :flowers:

Et heuuu, j'ai tout de suite envie de plus manger du poisson et de m'enfuir quelque part, je sais pas moi, y'a encore un endroit sur la terre qui ne soit pas contaminé par ces sales trucs ? <_<

Bouh que ça me fiche le moral en l'air. :crying: :crying:

Une bête question que je me poste, sur la fin du reportage. Ils creusent des trous pour enfuir les déchets le plus loin possible en espérant que ça ne "remontent" pas un jour dans des milliers d'années. Bon c'est en test mais si c'est concluant, ils vont les faire où ces "trous" ?

C'est p-ê idiot comme réflexion, mais je me demandais pourquoi, plutôt que de prendre le risque de contaminer une nouvelle zone, on ne stocke pas ses déchets ... tout simplement dans des zones déjà contaminées ? Bin oui qu'au moins, par exemple, le no man'land de Tchnernobyl et ses villes fantômes servent à quelque chose, non ?

Plutôt qu'en jeter un peu partout, autant le mettre là où de toutes façon c'est "trop tard" et déjà contaminé. nan ?

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Une bête question que je me poste, sur la fin du reportage. Ils creusent des trous pour enfuir les déchets le plus loin possible en espérant que ça ne "remontent" pas un jour dans des milliers d'années. Bon c'est en test mais si c'est concluant, ils vont les faire où ces "trous" ?

C'est p-ê idiot comme réflexion, mais je me demandais pourquoi, plutôt que de prendre le risque de contaminer une nouvelle zone, on ne stocke pas ses déchets ... tout simplement dans des zones déjà contaminées ? Bin oui qu'au moins, par exemple, le no man'land de Tchnernobyl et ses villes fantômes servent à quelque chose, non ?

Plutôt qu'en jeter un peu partout, autant le mettre là où de toutes façon c'est "trop tard" et déjà contaminé. nan ?

Non, la gestion des produits de fission hautement radioactifs c'est d'une tout autre nature qu'un fût de moyenne activité. Il faut réellement des sites d'enfouissage sérieux, des études sérieuses et des contrôles sérieux. Il est impossible de les entreposer "comme ça" y compris à Tchernobyl. Et puis à un site comme Tchernobyl, inutile d'en rajouter mais au contraire laisser décroître la radioactivité, même si ça doit durer plusieures générations, c'est la seule chose qui compte.

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Je viens de regarder un documentaire :" Entretien avec Pierre Lehmann"

c'est un ingénieur physicien qui a participé à l'élaboration de la filiaire nucléaire en Suisse dans les années 50.

Il a construit une centrale qui a eu un gros accident.

Il raconte l'histoire et comment il s'est remis en cause.

Il parle aussi des liens entre les scientifiques, les états et les entreprises. Nos rapports avec la science comme unique vérité.

L'inadequation sécurité/profits....

Le fonctionnement des producteurs d'électricité qui comme toutes les entreprises actuellement, ne recherche que de la croissance.

C'est super intéressant. Je vous le conseil, il aborde d'autres sujet: croissance / pouvoir / autonomie / ...

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Non, la gestion des produits de fission hautement radioactifs c'est d'une tout autre nature qu'un fût de moyenne activité. Il faut réellement des sites d'enfouissage sérieux, des études sérieuses et des contrôles sérieux. Il est impossible de les entreposer "comme ça" y compris à Tchernobyl. Et puis à un site comme Tchernobyl, inutile d'en rajouter mais au contraire laisser décroître la radioactivité, même si ça doit durer plusieures générations, c'est la seule chose qui compte.

Je ne parlais pas forcément de les entreposer "comme ça" , ni sans "aucun sérieux" non plus ! Ni même dans l'idée de s'en débarrasser !

Je me demande simplement, plutôt que de risquer de polluer un nouveau site, et hypothéquer l'avenir (puisque c'est l'avenir qui dira si la technique choisie était la bonne) autant le faire sur un lieu où l'avenir est déjà hypothéqué de toutes façons.

Est-ce mieux d'avoir des tas de lieux de stockage à surveiller un peu partout ? (c'est déjà le cas de toute façon en en croire le reportage, avec tous ces déchets en piscine en "attente" ... )

Mais c'est une réflexion à haute de voix, rien de plus.

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[Je ne parlais pas forcément de les entreposer "comme ça" , ni sans "aucun sérieux" non plus ! Ni même dans l'idée de s'en débarrasser !

Je me demande simplement, plutôt que de risquer de polluer un nouveau site, et hypothéquer l'avenir (puisque c'est l'avenir qui dira si la technique choisie était la bonne) autant le faire sur un lieu où l'avenir est déjà hypothéqué de toutes façons.

Est-ce mieux d'avoir des tas de lieux de stockage à surveiller un peu partout ? (c'est déjà le cas de toute façon en en croire le reportage, avec tous ces déchets en piscine en "attente" ... )

Mais c'est une réflexion à haute de voix, rien de plus.

Non, mais, la gestion des déchets nécessite des infrastructures très particulières et la conservation en surface sur le très long terme n'est pas enisageable. Surtout dans une zone comme Tchernobyl où il semble impossible de travailler pour effectuer des travaux quelqu'ils soient.

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Dans la série "la surveillance des déchets de stockages à long terme est une catastrophe"...voici l'Allemagne.

Extrait d'article paru ce jour dans la croix :

"Le stockage des déchets radioactifs en allemagne vire au désastre

Les autorités de surveillance du nucléaire recommandent l’évacuation rapide des 126 000 barils de déchets emmagasinés depuis 1967 dans une mine de sel de Basse-Saxe rongée par les infiltrations

En inaugurant le stockage des déchets nucléaires dans une mine de sel il y a quarante ans, l’Allemagne était à la pointe de la technique. Quarante plus tard, elle l’est toujours en préparant son évacuation.

Les autorités fédérales de surveillance des rayonnements et déchets nucléaires (BFS) ont remis en effet le 15 janvier leur expertise recommandant le déstockage des 126 000 barils de déchets nucléaires entreposés entre 1967 et 1979 dans la mine de sel d’Asse II, en Basse-Saxe, dans la région de Brunswick, dont 1 300 fûts de déchets de moyenne activité, contenant environ 11 kg de plutonium de l’usine de traitement de combustible usé de Karlsruhe.

Depuis des décennies, 12 m3 d’eau, soit 12 000 litres, ruissellent en moyenne, chaque jour, sur les parois de la mine de sel. La montagne exerçant une pression gigantesque sur les galeries de sel, 32 points d’infiltration supplémentaires ont été recensés depuis 1988. Certaines galeries s’effondrent, des barils, encastrés dans le sel, ont été endommagés sans que l’on sache précisément lesquels, contaminant la saumure. Au-delà de 2020, la mine ne sera plus exploitable.

«Asse est à peu près aussi trouée qu’un morceau de gruyère suisse »

L’expertise de la BFS confirme ce que les écologistes assurent depuis belle lurette dans la région. «Asse est à peu près aussi trouée qu’un morceau de gruyère suisse », selon Sigmar Gabriel, président du SPD, ancien ministre de l’environnement et natif de Brunswick.

La saumure qui ruisselle vers le fond de la mine peut être radioactive dans des proportions qui dépassent jusqu’à dix fois la norme. Recueillie dans une « piscine » à plus de 500 mètres de profondeur, elle est évacuée vers la surface. Mais les infiltrations régulières pourraient provoquer une inondation qui serait fatale. Une vraie « catastrophe nucléaire ». La nappe phréatique contaminée rendrait la région voisine inhabitable. « Ce n’est plus qu’une question de temps », selon les écologistes.

Les autorités se renvoient la balle des responsabilités. Le bureau des mines du Land à Clausthal-Zellerfeld, au courant du danger, n’aurait pas jugé utile de sonner l’alarme au ministère de l’environnement, qui aurait peu tenu compte de ses observations.

Bétonnée, la mine serait une bombe à retardement

Le centre Helmholtz de Munich, chargé de l’exploitation d’Asse II, prétend avoir informé le bureau des mines et préparé la fermeture de l’exploitation. Les spécialistes de l’atome et des déchets seraient « tombés de haut » en découvrant l’étendue du désastre, assure un professeur de l’université technique régionale de Clausthal. L’opinion publique n’a rien su ou presque pendant trente ans.

Si l’évacuation est décidée – et « le temps presse », souligne la BFS –, le chantier durerait une dizaine d’années et coûterait 2,5 milliards d’euros, payés pour l’essentiel par le contribuable. Ce sera la méthode la plus coûteuse et la plus délicate pour sécuriser Asse II. « Techniquement, c’est un sacré défi, il faudra déplacer des fûts dont le contenu et l’état sont inconnus », note Thorben Becker, expert du Bund (Fédération allemande de la protection de la nature et de l’environnement). Il faudra en extraire de galeries qui ont été comblées par le sel. Avec les risques de contamination auxquels seront exposés les ouvriers.

D’autres solutions, telles que le comblement total de la mine, seraient évidemment plus rapides et moins coûteuses. Mais ce serait un pis-aller. « Cela ne marcherait que si Asse II était stable, ce qui est pratiquement exclu », explique l’expert. Bétonnée, la mine serait une bombe à retardement. Extraits d’Asse II, les 126 000 barils devraient être transportés à la mine de fer de Konrad, toute proche. Mais celle-ci n’est pas, pour l’instant, prévue pour cet usage. Et la résistance des écologistes et de la population de la région n’en est qu’à ses débuts.

Michel VERRIER, à Berlin"

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