F.B 41

Créer Plutôt Que Procréer

95 posts in this topic

Ok F.B 41, j'ai compris, désolée.

e vient d'une famille ou la natalitée est comprise comme regression sociale..

Voilà, c'est ce que je voulais dire avec mon exemple personnel : il y a aussi des conditionnements "culturels" pour ne pas faire d'enfants. Les ouvrages féministes, a fortiori universalistes et queer, n'en parlent jamais. C'est très dommage.

Coccinelle, les allocations ne financent pas la procréation. Ce sont des aides qui ont été mises en place dans le cadre de politiques sociales. Il ne faut justement pas les considérer comme les considèrent certains bénéficiaires peu scrupuleux, en reprenant à notre compte leur conception de la chose.

Et non, je trouve qu'il n'y a pas assez de moyens de ne pas être enceinte. Je ne connais pas une seule méthode entièrement satisfaisante. Là encore c'est dur d'en parler avec d'autres féministes.

edit

tant qu'on est dans le sujet procréation, conditionnements culturels et médecine, évoquons, ça n'est jamais de trop, le sort qu'on réserve aux bébés intersexes : souvent opérés ("corrigés") dans les semaines qui suivent leur naissance (comme si c'était anodin, surtout à cet âge-là) c'est les suels cas qui relèvent de l'urgence médicale...quand bien même leur vie n'est pas en danger ! grr

(Plusieurs opérations sont nécessaires durant toute l'enfance, douloureuse et pour le corps et pour le coeur. C'est un vrai scandale)

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Je reviens au commencement du sujet.

Il ne s'agit pas d'un sujet sur la procréation ni sur la sexualité mais bien un sujet sur LES CONDITIONNEMENTS CULTURELS autour de la procréation, la maternité chez les femmes via magazines féminins, stéréotypes féminins...

Ces conditionnements affectent directement les représentations de chacun de la procréation et de la sexualité ( qui en ai à priori indissociable :innocent: ) et de la maternité, alors ça me parait difficile de saisir l'impact de ce si l'on ne s'intéressent pas directement à un moment ou à un autre à ces sujets en dehors du conditionnement.

Imaginons qu'aucun conditionnement n'existe quel serait alors l'attitude juste?

Mais je suis effaré qu'en France il y ait encore autant de familles avec 3 voir 4 enfants, ça me dépasse. Et lorqu'un député vert (Yves Cochet) propose de diminuer les allocations familiales au 2ème enfant, il se fait huer par l'Assemblée... Voir interview d'Yves Cochet ici:

http://www.yvescochet.net/wordpress/?p=248

Et une prime aux couples sans enfants ?? :o

J'avais bien compris dans ce sens là et je pense que nous sommes soumis à un conditionnement général qui va au-delà des cultures. Il est grand tant que nous retrouvions notre véritable place.

Je m'oppose également à un féminisme naturaliste qui auréole la femme procréatrice/la femme enceinte/la femme qui allète ...

c'est certain, dommage que l'on n'accepte pas tout simplement que c'est un attribut de la femme dont la nature l'a doté. Lorsque je suis tombée enceinte j'ai réalisé la "magie" tant biologique que spirituelle que pouvait être cet état. Je crois qu'il s'agit surtout de redonner la vraie valeur de ce "pouvoir" de co-création. Mais ça ne veut pas dire que toutes les femmes doivent nécessairement en passer par là.Toutefois, certaines femmes le rejettent simplement parce qu'elles ne veulent pas être ensuite réduite à "la femelle qui enfante". Et là c'est sûr que les magazines et les stéréotypes véhiculés ne sont pas toujours là pour nous rassurer.

Soit dit en passant, je suis "effarée" du conditionnement qui poussent certains couples à restreindre le nombre de leurs enfants parce que de toute façon avec le boulot ils n'auraient pas le temps de s'en occuper, mais ils en font quand même un ou deux pour ne pas avoir cette sensation qu'après nous il n'y aura plus de "de trace notre existences", et ces femmes qui en ont une ribambelle parce qu'à travers leurs enfants elles se sentent exister à travers le regard des autres mais aussi de ses propres enfants...elle est qqu'un ou encore celles qui bien qu'elles en aient plusieurs les voient mourir avant elles, ou encore celles qui suite à des situations violentes se retrouvent mères sans l'avoir désiré, ou encore ces femmes qui renient leur féminité et considère l'enfant comme un "sale mioche", "un furoncle au milieu de la figure", ou encore celles qui enfermées dans les prisons de leur culture n'ont que cette liberté de faire des héritiers ou des servantes, ou celles qui font rimer enfants avec allocations familiales........

Dans ce marasme de l'égo, on en oublie la valeur d'un enfant, la valeur d'un homme et d'une femme, la force de l'amour...et on fait des équations simplistes

moins d'enfants = moins de problèmes pour l'environnement?

= meilleure croissance économique ???

= meilleure santé = bonheur des ménages ?????

= libération de la femme ??

comme d'habitude on oublie d'avoir une vision globale des choses.

en quoi dans l'absolu en france (pour rester sur ton exemple) une famille de 5 enfants serait plus "convenable" moins effarante! qu'une de 2 enfants !!!

Des tas de solutions pour vivre mieux existent, nos problèmes viennent en grande partie des choix qui sont faits que ce soit en terme d'agriculture, d'aménagement, de déplacement, d'éducation...

Bref nous sommes loin de faire honneur à notre qualité d'être...humain !

,

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Voilà, c'est ce que je voulais dire avec mon exemple personnel : il y a aussi des conditionnements "culturels" pour ne pas faire d'enfants.

des conditionnements pour ne pas faire d'enfants ?

où ça ?

dans quels magazines féminins lus par des milliers voir des millions de femmes, dans quelles émissions de télé, dans quelles publicités, dans quels feuilletons, dans quels livres pour enfants, dans quelle politique non nataliste , dans quels discours des médecins et autres détenteurs du pouvoir médical ???

oser comparer les livres queers et féministes (qui sont lus par combiens de femmes ?)à ces conditionnements et à notre culture judéo-chrétienne c'est quand même un peu fort !

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Ok F.B 41, j'ai compris, désolée.

e vient d'une famille ou la natalitée est comprise comme regression sociale..

Voilà, c'est ce que je voulais dire avec mon exemple personnel : il y a aussi des conditionnements "culturels" pour ne pas faire d'enfants. Les ouvrages féministes, a fortiori universalistes et queer, n'en parlent jamais. C'est très dommage.

Coccinelle, les allocations ne financent pas la procréation. Ce sont des aides qui ont été mises en place dans le cadre de politiques sociales. Il ne faut justement pas les considérer comme les considèrent certains bénéficiaires peu scrupuleux, en reprenant à notre compte leur conception de la chose.

Et non, je trouve qu'il n'y a pas assez de moyens de ne pas être enceinte. Je ne connais pas une seule méthode entièrement satisfaisante. Là encore c'est dur d'en parler avec d'autres féministes.

edit

tant qu'on est dans le sujet procréation, conditionnements culturels et médecine, évoquons, ça n'est jamais de trop, le sort qu'on réserve aux bébés intersexes : souvent opérés ("corrigés") dans les semaines qui suivent leur naissance (comme si c'était anodin, surtout à cet âge-là) c'est les suels cas qui relèvent de l'urgence médicale...quand bien même leur vie n'est pas en danger ! grr

(Plusieurs opérations sont nécessaires durant toute l'enfance, douloureuse et pour le corps et pour le coeur. C'est un vrai scandale)

contente de voir que ce sujet des intersexes... ne choquent pas que moi... mais dans notre societe tout est blanc ou noir... pas de place pour les non catalogués... ces operations peuvent etre tres traumatisantes..... mais bon c'est pas le sujet du forum!!!! je vais encore me faire reprendre!!!innocent.gif

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a ben si vous voulez du lourd... mon pere refusait que ma mere prenne la pilule... "car seule les putes prennaient un contraceptifs"... resultat 4 avortements!!!!! j'ai eu droit a d'autres joyeusetées toutes mon enfance du type"les femmes revent toutes de se faire violer, vous poussez les hommes a etre violent...ect!!! alors la soumission femine j'ai été en plein dedans pendant toute mon enfance.. ca n'a pas fait de moi une passionariat extremiste de quel bord que se soit!!! pour ce qui est des manieres de ne pas etre enceinte ..ok aucune n'est fiable a 100% mais bon... on est quand meme equipés??? ...pour les alloc... on s'est mal compris.. c'est normalement une aide a elever(et oui ELEVER!!!) ses enfants: dernierement une copine a fait le 3eme pour repousser son allocation parentale d'education(bonjour les conditions d'elevages des 2 premiers!!!)... une autre a fait le 4eme(probleme: son mari a été condammer pour maltraitance sur les 3 autres...!!!)je pense que ces alloc peuvent pousser des gens "limités"a faire des enfants.. c'est une politique de quantité pas de qualité!!!!!... c'est dommage... moi je vis dans un lieu de grande misere social et culturel... et je peux vous dire que ca fait du ravage.. lors de la derniere réunion avec la mairie... il a été annoncer que notre ville de 3000 habitants etait sous la barre nationale au niveau culturel et scolaire : sous le niveau des zones d'education prioritaire.. ben ca ca fait mal surtout qu'il y a mediatheque, spectacles ,ecoles, college et lycée professionnel.. bref la mairie se remue!!!!!!!!!avoir des enfants ne fait des femmes des etre assujetis...et ne pas en avoir ne nous rend pas forcement libre!!! la natalité ou la non natalité doit etre un choix il faut avoir conscience de ce que cela implique(et encore la réalitée est inimaginable!!!)... ou ne pas le faire!!!!et la culpabilisation d'un coté ou de l'autre n'a rien de bonchapeau.gif aprés c'est vrai que la maternité "betifie" beaucoup!!! ca faut l'avouer!!!wink.gif

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Voilà, c'est ce que je voulais dire avec mon exemple personnel : il y a aussi des conditionnements "culturels" pour ne pas faire d'enfants.

des conditionnements pour ne pas faire d'enfants ?

où ça ?

dans quels magazines féminins lus par des milliers voir des millions de femmes, dans quelles émissions de télé, dans quelles publicités, dans quels feuilletons, dans quels livres pour enfants, dans quelle politique non nataliste , dans quels discours des médecins et autres détenteurs du pouvoir médical ???

oser comparer les livres queers et féministes (qui sont lus par combien de femmes ?)à ces conditionnements et à notre culture judéo-chrétienne c'est quand même un peu fort !

Perso, je n'ai constaté aucun conditionnement à faire des enfants. Certes les magasines féminins en parlent (et quoi de plus normal ? non, en tant que femme, il paraît qu'on est apte à porter des bébés ... et même que plusieures aiment ça ...) et on perçoit un retour à la mode de la maternité, des mamans "bio", des couples très attentifs à la grossesse (préparation à l'accouchement, portage ou autres trucs...)

Oui bon. Je vois pas de matraquage particulier là dedans.

Dans les magazines féminins on parle aussi de contraception, de sexe (dans le sens "sexe mais pas pour procréer"), d'avortement, avortement dont on amoindrise l'impact physique et psychologique sur les femmes et qu'on présente comme tout à fait naturel. (je ne lance pas un débat sur l'avortement, je rappelle simplement que ce n'est pas un acte anodin et que bcp de femmes en restent meurtries mais cela on en parle jamais)

Idem dans les écoles avec les campagnes sur la contraception, la fourniture gratos (et en cachette des parents) de la pilule du lendemain etc.

Dans ce que je vois/entends autour de moi, la plupart des femmes "moderne" de "classe moyenne" veulent construire leur carrière professionnelle, leur foyer, leur maison avant d'envisager d'avoir des enfants. Date choisie, projet mûrement réfléchi (coïncide le plus souvent avec un confort financier atteint) et autour de moi, en tout cas, en "font" rarement plus de deux.

Pas sûre que la surpopulation qu'on prévoit, soit causée par notre Europe dont on dit la natalité en baisse. Par ailleurs la démographie, c'est quand même un peu plus compliqué que encourager ou fustiger le fait d'avoir un, plusieurs ou zéro enfant.

On ne peut pas non plus empêcher les gens de faire des enfants, vous voulez faire quoi, un seul enfant par foyer ? On fait quoi des enfants nés quand même malgré l'interdiction ? On les laisse mourir de faim dans des orphelinats pourris comme en Chine ? (Ha non suis-je bête, l'avortement c'est tellement pratique) Vous faîtes quoi des pays émergents comme l'Inde où la démographie explose ? stérilisation forcée ?

Je sais pas ... Autant je comprends tout à fait que la surpopulation et l'explosion démographique cause énormément de tort à la planète (surtout si tout ce joyeux monde poursuit le mode de vie occidental...) autant j'ai du mal à entrevoir une solution à ce phénomène, et même que ça m'énerve un peu, de voir ces discours décourageant/culpabilisant les foyers à faire des enfants sous prétextes d'écologie ... ou de féminisme)

Jsuis venue voir le topic parce que le titre me paraissait intéressant : "créer plutôt que procréer"

sauf que y'a rien dans ton post.. qu'une gueulante sur les magazine féminins parlant de maternité.

Si la layette rose te gène, hé bien ne regarde pas ce type de magazine, par ailleurs pas très nourrissant pour l'esprit. <_<

Jsuis allée voir tes liens, ça parle pas tellement d'écologie et de démographie ... c'est plutôt du militantisme féministe.

Typiquement le genre de discours féministe qui me révulse, j'ai parcouru vite, mais j'ai eu le temps de prendre un extrait sur le travail à temps partiel, occupé à 80% part des femmes, ce qui ne leur permet pas l'autonomie financière (ciel!) :

« Il faudrait au moins réguler un peu plus le développement sauvage du travail à temps partiel, par exemple par un passage obligatoire à temps plein après une période donnée », plaide Margaret Maruani.

Ok.

Bon.

"Travailler plus pour gagner plus", j'ai déjà entendu ça quelque part. je tiens à rappeler que ça va avec le CONSOMMER plus aussi ...

Et d'où, j'ai une question à laquelle je vous invite sérieusement à réfléchir :

Sincèrement, vous pensez que si dès demain, réellement, tous les foyers européens ne feraient plus d'enfants, la pollution, le rejet de C02, la consommation de masse cesserait/diminuerait pour autant ?

Moi : objectivement, non, je n'y crois pas une seconde !

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Mon témoignage :

A l'arrêt de la pilule, découverte d'un problème de santé important m'empêchant d'avoir des enfants entre autre joyeuseté. J'ai du insister après du spécialiste vu pour qu'il comprenne que mon problème n'était pas de ne pas pouvoir avoir d'enfant, il a eu bien du mal à comprendre que je ne venais pas pour ça, mais pour lutter contre cette maladie simplement. A partir de là, refusant le traitement chimique assez lourd proposé et comprenant que je refuserai tout chose du même ordre visant à me rendre provisoirement fertile sans traiter réellement le problème et me soutenir dans cette maladie il s'est "désintéressé" de mon cas.

Pour lui la victoire contre cette maladie est de permettre aux femmes atteintes d'avoir des enfants. C'est tout.

J'imagine que si la spécialité de ce médecin est la fécondité, et si c'est pour cette raison que les gens vont d'habitude le consulter, sa démarche était prévisible et ne partait pas forcément d'une mauvaise intention de sa part.

C'est d'autre part, une démarche habituelle des médecins de notre société (toutes disciplines confondues) de proposer des plâtres sur des jambes de bois ... des solutions provisoires ou des pansements cachant les symptômes plutôt que de rechercher l'origine et la cause exacte d'un problème de santé.

Ce qui n'est pas cool en revanche, c'est de s'être désintéressé de ton cas. J'espère que tu as pu trouver un autre médecin pour trouver une solution à l'origine exacte du problème.

J'ai aussi des soucis de ce côté là, et moi aussi on ne me propose que des médicaments hormonaux pour faire comme si tout allait bien sans me proposer de vraie solution, encore que dans mon cas, il faudrait déjà qu'ils sachent ce que j'ai exactement .......

Perso pour le moment, j'ai tout envoyé balader, l'idée de reprendre le problème a bras-le corps se butte à la peur de revivre le balai incessant des consultations et examens médicaux et les prescriptions de saloperies chimiques.

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Il faut absolument limiter les naissances pour pouvoir continuer de consommer.....

J'ai l'impression qu'on prends les problèmes à l'envers, non?

Je pense que chacun devrait être libre de choisir le nombre d'enfants qu'il veut. C'est une des libertés les plus importantes.

Je ne pense pas qu'on libérera la femme en l'empêchant d'avoir des enfants.

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Il faut absolument limiter les naissances pour pouvoir continuer de consommer.....

J'ai l'impression qu'on prends les problèmes à l'envers, non?

Je pense que chacun devrait être libre de choisir le nombre d'enfants qu'il veut. C'est une des libertés les plus importantes.

Je ne pense pas qu'on libérera la femme en l'empêchant d'avoir des enfants.

simple concis et plein de bon senschapeau.gif

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Je ne vois pas pourquoi tu prends la mouche FB 41.

On est toutes entrain de te parler d'expériences personnelles. Les unes et les autres. Pas de théorie là-dedans. Et nous sommes donc plusieurs à avoir rencontré un conditionnement qui considere que faire des enfants est un "mal"..bien entendu c'est souvent mieux tourné que cela, plus insidieux, mais c'est un fait. Les études de plus en plus poussées (j'en fait parti), le féminisme de nos mamans (la mienne fut de cette obédience)le coté ringardisé ou vu comme obscene de l'allaitement maternel, la proposition immédiate de la pilule dès que nous sommes en ages de le faire, sans même prendre le temps d'une discussion réfléchies avec l'interessée sur le sujet (j'oserai dire une discussion en conscience)...j'en passe et des meilleures.

Tout cela fait qu'inconsciemment de nombreuses femmes voient les la maternité et l'allaitement comme un fardeau plus que comme une expérience extraordinaire, expérience dont de nombreuses femmes se sentent désormais coupables.

J'ai vécu les deux coté, et je sais maintenant que tous ces grands discours sont du pipeau. Es-Terre en parle très bien.

EsTerre :

Lorsque je suis tombée enceinte j'ai réalisé la "magie" tant biologique que spirituelle que pouvait être cet état. Je crois qu'il s'agit surtout de redonner la vraie valeur de ce "pouvoir" de co-création. Mais ça ne veut pas dire que toutes les femmes doivent nécessairement en passer par là.Toutefois, certaines femmes le rejettent simplement parce qu'elles ne veulent pas être ensuite réduite à "la femelle qui enfante". Et là c'est sûr que les magazines et les stéréotypes véhiculés ne sont pas toujours là pour nous rassurer.

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Mon témoignage :

A l'arrêt de la pilule, découverte d'un problème de santé important m'empêchant d'avoir des enfants entre autre joyeuseté. J'ai du insister après du spécialiste vu pour qu'il comprenne que mon problème n'était pas de ne pas pouvoir avoir d'enfant, il a eu bien du mal à comprendre que je ne venais pas pour ça, mais pour lutter contre cette maladie simplement. A partir de là, refusant le traitement chimique assez lourd proposé et comprenant que je refuserai tout chose du même ordre visant à me rendre provisoirement fertile sans traiter réellement le problème et me soutenir dans cette maladie il s'est "désintéressé" de mon cas.

Pour lui la victoire contre cette maladie est de permettre aux femmes atteintes d'avoir des enfants. C'est tout.

J'imagine que si la spécialité de ce médecin est la fécondité, et si c'est pour cette raison que les gens vont d'habitude le consulter, sa démarche était prévisible et ne partait pas forcément d'une mauvaise intention de sa part.

C'est d'autre part, une démarche habituelle des médecins de notre société (toutes disciplines confondues) de proposer des plâtres sur des jambes de bois ... des solutions provisoires ou des pansements cachant les symptômes plutôt que de rechercher l'origine et la cause exacte d'un problème de santé.

Ce qui n'est pas cool en revanche, c'est de s'être désintéressé de ton cas. J'espère que tu as pu trouver un autre médecin pour trouver une solution à l'origine exacte du problème.

J'ai aussi des soucis de ce côté là, et moi aussi on ne me propose que des médicaments hormonaux pour faire comme si tout allait bien sans me proposer de vraie solution, encore que dans mon cas, il faudrait déjà qu'ils sachent ce que j'ai exactement .......

Perso pour le moment, j'ai tout envoyé balader, l'idée de reprendre le problème a bras-le corps se butte à la peur de revivre le balai incessant des consultations et examens médicaux et les prescriptions de saloperies chimiques.

moi je ne me prend pas la tete.. je me dit c'est la vie... la nature... bon j'ai bien chialer au debut... faut l'avouer!!!je ne tient pas a me bourrer de medicaments pour paraitre normal!! le probleme vient de chocs spychologiques repeter dans mon enfance et le fait d'avoir ete soumis tres souvent... a des stress repeter.. mais bon la natalité n'a jamais ete simple spychologiquement pour moi... j'aimerai etre "une pondeuse"... mais des tas de choses me et m'ont retenue.(j'ai quand meme 2 fils). la j'en suis a ma 2 eme fausses couche a + de 3,5 mois... alors que je suis sensé ne pas tomber enceinte.. mon mari se prend pour un coq de concours capable de feconder une vieille poule!!!.... mon humour est plutot decalé desoler.. et bon courage

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J'imagine que si la spécialité de ce médecin est la fécondité, et si c'est pour cette raison que les gens vont d'habitude le consulter, sa démarche était prévisible et ne partait pas forcément d'une mauvaise intention de sa part.

Sa spécialité n'est pas la fécondité... mais ma maladie spécifiquement. Plus généralement il est endocrino.

Je n'ai jamais dit que cela partait d'une mauvaise intention, ni que j'ai été surprise. Juste j'attends autre chose d'un médecin pour ma part.

Ce qui n'est pas cool en revanche, c'est de s'être désintéressé de ton cas. J'espère que tu as pu trouver un autre médecin pour trouver une solution à l'origine exacte du problème.

Oui... moi ! et je m'en sors plutôt pas mal même si c'est lent évidemment (et je crois que le temps est justement un facteur important pour une "guérison" éventuelle) et pas toujours évident à gérer psychologiquement. C'est d'ailleurs ce médecin là qui avait choisi le meilleur spécialiste de ma maladie.

Si enfant il doit y avoir, enfant il y aura. Mais c'est clair qu'à 35 ans sans enfants ni volonté de se battre pour en avoir, on se sent plutôt "étrangère" au monde qui nous entoure où la norme est bien d'avoir des enfants quelqu'en soit le prix. Presque tout mes amis (dont bcp plus jeunes que moi) en ont déjà 2 ou 3.

Et dans le milieu du travail (du moins celui que mon homme et moi avons fréquenté) c'est assez amusant de voir que les "sans enfants" passent toujours après les autres.

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J'imagine que si la spécialité de ce médecin est la fécondité, et si c'est pour cette raison que les gens vont d'habitude le consulter, sa démarche était prévisible et ne partait pas forcément d'une mauvaise intention de sa part.

Sa spécialité n'est pas la fécondité... mais ma maladie spécifiquement. Plus généralement il est endocrino.

Je n'ai jamais dit que cela partait d'une mauvaise intention, ni que j'ai été surprise. Juste j'attends autre chose d'un médecin pour ma part.

Ce qui n'est pas cool en revanche, c'est de s'être désintéressé de ton cas. J'espère que tu as pu trouver un autre médecin pour trouver une solution à l'origine exacte du problème.

Oui... moi ! et je m'en sors plutôt pas mal même si c'est lent évidemment (et je crois que le temps est justement un facteur important pour une "guérison" éventuelle) et pas toujours évident à gérer psychologiquement. C'est d'ailleurs ce médecin là qui avait choisi le meilleur spécialiste de ma maladie.

Si enfant il doit y avoir, enfant il y aura. Mais c'est clair qu'à 35 ans sans enfants ni volonté de se battre pour en avoir, on se sent plutôt "étrangère" au monde qui nous entoure où la norme est bien d'avoir des enfants quelqu'en soit le prix. Presque tout mes amis (dont bcp plus jeunes que moi) en ont déjà 2 ou 3.

Et dans le milieu du travail (du moins celui que mon homme et moi avons fréquenté) c'est assez amusant de voir que les "sans enfants" passent toujours après les autres.

Ok Raffa, merci des précisions.

:flowers:

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J'ai fait une recherche sur le net pour « couples sans enfants association » et j'ai déjà trouvé ça :

http://www.lepost.fr/article/2009/11/03/1772133_vers-un-credit-carbone-aux-couples-sans-enfants-la-question-qui-divise.html

J'ignore s'il en existe en France, mais je sais qu'il existe aux Etats-Unis des associations pour couples qui ne désirent pas d'enfants (pour qui le but du mariage n'est pas d'avoir des enfants). Et je trouve cette initiative très positive.

Pour moi l'idée n'est pas tant de demander aux gens qui veulent avoir des enfants d'en avoir moins ou de ne pas en avoir. L'idée est bien plus que les gens qui n'ont pas un réel désir d'avoir des enfants puissent choisir sereinement et en toute conscience de ne pas en avoir. Car je pense qu'ils sont bien plus nombreux qu'on ne l'imagine. Et j'inclus dans ces couples, ceux qui disent vouloir des enfants, mais dont les raisons sont, par exemple : faire plaisir à l'entourage, faire comme tout le monde, ressouder le couple, avoir un projet de couple faute d'avoir réfléchi à d'autres projets possibles, faire survivre le nom, pouponner, avoir des allocations familiales, avoir un statut, s'occuper, pouvoir arrêter de travailler, compenser le manque d'amour du conjoint, faire mieux que ses parents, faire mieux que les copains copines, …..etc. (Ces raisons sont cumulables mais ne sont, à mes yeux, pas les bonnes)

Et l'idée de légiférer ne serait alors pas de l'ordre d'une interdiction, mais d'une incitation.

Cette incitation serait beaucoup trop faible pour les gens qui ont un réel désir d'enfants, mais bien suffisante, pour ceux qui ont un faux désir, ou pas de désir. J'ajoute que l'incitation pourrait être tout autre que financière, et multiple, … à imaginer (par exemple : allocation de survie substantielles pour les parents, et facilitation très importante à la formation, à l'emploi, à l'entreprenariat, à la création d'associations, à la culture, au développement artistique,....., pour les sans enfants)

L'idée n'est donc pas de punir la procréation, ou de demander aux gens qui désirent réellement avoir des enfants de se magner vers les contraceptifs pour sauver le monde ;) mais bien de stopper net la procréation chez des gens qui font des enfants pour de mauvaises raisons.

Et faire cette différence pourrait permettre à rallier les gens qui ont des enfants, ou en désirent pour accepter en effet une limitation de la procréation qui ne serait pas contre nature, ni inquiétante ou culpabilisante pour eux.

Je pense que plus on en parle, plus on comprend les tenants et aboutissants, plus les idées peuvent émerger (même les mauvaises, elles aident à réfléchir aussi plus avant), et plus des solutions acceptables peuvent voir le jour.

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Voilà, c'est ce que je voulais dire avec mon exemple personnel : il y a aussi des conditionnements "culturels" pour ne pas faire d'enfants.

des conditionnements pour ne pas faire d'enfants ?

où ça ?

dans quels magazines féminins lus par des milliers voir des millions de femmes, dans quelles émissions de télé, dans quelles publicités, dans quels feuilletons, dans quels livres pour enfants, dans quelle politique non nataliste , dans quels discours des médecins et autres détenteurs du pouvoir médical ???

Dans cette culture, la fondation de la famille est ritualisée. Nomade en a parlé. Après le job, après tant d'années de vie de couple, après l'appart/maison/monospace etc.

Donc ça veut dire que ce conditionnement culturel incite et interdit à la fois (si enfants pas faits "quand il faut"; et si à trente cinq ans on n'a pas fait d'enfants, on vous fait sentir que vous êtes incomplète, etc.. ) Est-ce que tu comprends ce que je veux dire ? C'est un conditionnement à double tranchant.

Nous on a "transgressé" parce que j'étais encore étudiante par exemple. La piqueuse, quand je suis arrivée au labo pour faire le test de grossesse, ayant vu ma carte de mutuelle étudiante, m'a demandée, catastrophée "Qu'est ce que vous allez faire ???"

oser comparer les livres queers et féministes (qui sont lus par combiens de femmes ?)à ces conditionnements et à notre culture judéo-chrétienne c'est quand même un peu fort !

Oui c'est fort, hein ? et j'en suis fière, vois-tu. En tant que femme je suis très contente d'oser quoique ce soit qui me permette de m'exprimer. Tu comprends bien qu'il siérait mal à une femme éprise de liberté comme je le suis de tout gober, accepter, avaler, sans discuter. Il n'y a pas de quoi s'indigner.

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Et l'idée de légiférer ne serait alors pas de l'ordre d'une interdiction, mais d'une incitation.

Cette incitation serait beaucoup trop faible pour les gens qui ont un réel désir d'enfants, mais bien suffisante, pour ceux qui ont un faux désir, ou pas de désir. J'ajoute que l'incitation pourrait être tout autre que financière, et multiple, … à imaginer (par exemple : allocation de survie substantielles pour les parents, et facilitation très importante à la formation, à l'emploi, à l'entreprenariat, à la création d'associations, à la culture, au développement artistique,....., pour les sans enfants)

=> Bref, "créer ou procréer"!!

Je suis allée voir le site que tu mets en lien, Calispera.

Je ne peux pas imaginer qu'on lie la Vie de quelqu'un à un incitant ou à une pénalité (qui donnerait moins de droits que ceux qui n'ont pas d'enfants), parce que ça pose des questions éthiques dont je n'ose imaginer qu'un jour une commission se penche dessus!

Je ne vois pas pourquoi le fait d'inviter un/des enfant(s) à vivre au sein de ma famille devrait m'obliger à faire le choix d'une vie de non-plénitude, non-remplie de création/d'emploi/de culture, ...

Quid de celle qui ne veut pas d'enfant mais qui, suite à un accident de contraception (ça arrive + souvent qu'on ne le croit) se retrouve enceinte mais ne désire pas pour autant avorter? Elle sera pénalisée?

Quid de celle qui est fertile au moment d'un viol mais ne désire pas pour autant se faire avorter? Elle sera pénalisée?

Quid de celle dont l'enfant meurt à la naissance? Ou après un mois de vie, ou après 1 an de vie, ou après 15 ans de vie, ou après 35 ans de vie?

Quid de celle qui est infertile mais qui désire ardemment un enfant? Elle sera "remerciée" de ne pas avoir d'enfant?

Quid de celle qui a un handicap mental (ou autre) et dont on ne pense même pas qu'elle "puisse" avoir un enfant? Elle sera "remerciée" de ne pas avoir d'enfant?

=> le fait qu'elles en aient (ou non) n'est pas vraiment de l'ordre du choix, pourquoi pénaliser l'une et inciter l'autre?

Et quid du père, alors? S'il divorce pour vivre avec une femme qui n'a pas d'enfant/ ou qui a des enfants, ça lui coûtera + ou - cher qu'avec sa précédente compagne?

Et si les 2 parents décèdent, l'enfant se retrouve avec une dette? ou pénalisé d'office? Et s'il/elle est l'aîné(e) d'une grande fratrie/ou sororerie, est-ce qu'il/elle peut être endetté(e)/pénalisé(e) à vie? Juste parce qu'ils sont "en vie"...

Je sais, j'ai pris des cas extrêmes, litigieux, limites... mais ils se poseront! (tout comme il existe des enfants "inter-sexe" qui posent des questions à notre société, qui tente de fermer les yeux).

Et l'idée qu'une commission ministérielle ou autre se penche sur ces questions ne me réjouirait pas du tout...

Je trouve qu'on a déjà bien assez de mal à se poser la question "pourquoi avoir un enfant?" dans notre société, tellement il y a de conditionnements, de non-dits, de désirs inconscients (de pouponner, de se guérir, de se prouver qu'on est capable, de faire mieux que les parents, que les amis, ...) alors je pense qu'on n'y arrivera encore moins s'il y a ce genre de pression (écolo-démographo-économique) qui se rajoute!!

Je ne dis pas que ces données ne doivent pas être prises en compte, mais selon moi ça doit rester un choix que chacun fait avec sa conscience, et non avec son portefeuille, d'inviter un enfant dans ce monde. :flowers:

Bon, je suis d'accord qu'il s'agit rarement d'un choix conscient, pour un couple, de "faire un enfant", mais souvent il s'agit plutôt d'une adaptation (non-réfléchie) à notre culture, sans se poser de questions. Et c'est justement là qu'il serait intelligent de focaliser l'attention et l'action législative : obliger les écoles à aborder le sujet, les couples à suivre des "cours de conscience" (on trouvera une autre appellation le jour où ça sera mis en place ^_^ ),... bref de la prévention à ce niveau ferait des miracles (j'y crois)! C'est sans doute pour cela que ça n'est pas mis en oeuvre, car les décideurs savent que ça marcherait! <_<

Je crois que c'est une des choses qui me touchent le plus dans ce monde, lorsque j'entends des parents dire que "c'était un accident", c'est toujours suivi du "mais on est contents quand même" ben oui, l'idée d'avoir un enfant comparée à l'idée d'avorter, y'a pas photo pour beaucoup de gens! Mais quel est la valeur qu'a la venue de cet enfant, pour ces parents? Je sais qu'il y en a qui donneront tout ce qu'ils ont à leur enfant malgré tout, mais les autres...?

Je dévie? sorry...

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Je crois que c'est une des choses qui me touchent le plus dans ce monde, lorsque j'entends des parents dire que "c'était un accident", c'est toujours suivi du "mais on est contents quand même" ben oui, l'idée d'avoir un enfant comparée à l'idée d'avorter, y'a pas photo pour beaucoup de gens! Mais quel est la valeur qu'a la venue de cet enfant, pour ces parents? Je sais qu'il y en a qui donneront tout ce qu'ils ont à leur enfant malgré tout, mais les autres...?

Pour mon premier fils, c'était un accident. On avait pourtant vraiment fait attention, mais la vie a ceci de particulier qu'elle s'immisce un peu n'importe où (oui, des bactéries vivent dans l'acide sulfurique...). Catastrophés, tous deux étudiants et au début de notre relation, nous avons d'abord penché pour l'avortement. Mon rendez-vous était fixé, j'étais allée voir le doc et tout. Entre temps, on s'est tous les deux questionnés. On s'est donné une semaine, durant laquelle on n'avait pas le droit de s'en parler mutuellement, afin que le choix qui émergerait ne serait pas parce que l'un ou l'autre aurait convaincu. Il fallait que la décision soit entière et sans équivoque. Pour moi, de sentir la vie qui poussait dans mon ventre, qui venait de l'homme que j'aimais, rendait l'action d'avorter de plus en plus difficile. Je ne suis pas contre l'avortement, bien au contraire, mais ce choix devenait de moins en moins évident pour moi. Pour mon amoureux, il s'apercevait que c'était bien la peur qui l'empêchait de vouloir cet enfant : peur de perdre sa liberté, sa jeunesse, etc. Au terme de cette période, nous avons décidé d'un commun accord de se lancer dans l'aventure tête première, nous avons senti que cet enfant se présentait à nous pour nous faire vivre autre chose et depuis ce jour nous n'avons jamais regardé derrière. Nous ne l'aimons pas "quand même", nous l'aimons d'un amour unique, cet enfant.

Ensuite, nous avons décidé de lever la contraception pour accueillir un nouvel enfant. Nous l'avons fait en toute connaissance de cause, pour ce que nous considérions comme de bonnes raisons pour nous. Il est arrivé il y a trois mois et c'est une joie d'apprendre à le connaître. Notre mode de vie ne s'est pas complexifié, nous devenons même de plus en plus conscients de notre consommation, de notre empreinte écologique et nous réduisons nos besoins matériels de plus en plus. Nous visons une grande autonomie et je crois qu'avoir deux enfants dans ces conditions n'est pas plus dommageable pour notre planète que de n'en avoir aucun en consommant ad nauseam.

Cependant, nous avons décidé (encore conjointement) que cet enfant serait le dernier à voir le jour dans notre famille. Mon amoureux se fera stériliser définitivement (vasectomiser) afin que je n'aie plus à prendre d'hormones et que nous n'ayons plus à craindre de grossesse non désirée. C'est une opération toute simple, peu coûteuse en comparaison avec tous les autres moyens de contraception, irréversible et comportant peu de risques. Au Québec, de nombreux hommes y ont recours et les couples peuvent désormais avoir une vie sexuelle épanouie sans crainte de faire des enfants et sans que la femme n'ait à assumer (encore et toujours) la contraception. Je trouve que les hommes qui ne veulent pas avoir d'enfants devraient davantage considérer cette option plutôt que de blâmer les femmes de tomber enceinte... Un enfant ça se fait à deux, ne pas en faire aussi !

Pour ce qui est de la pression sociale, il en vient de tous les sens... Certains carriéristes, écologistes, économistes, démographes nous culpabilisent d'avoir des enfants, sans parler de nos amis sans enfants qui baillent dès qu'on ouvre la bouche pour leur parler de notre vie... Ma mère attend encore ma Grande Carrière ! Il y a aussi les autres qui déifient les enfants, les femmes enceintes et tutti quanti : les sans-enfants sont égoïstes, incomplets, enfants eux-mêmes, etc. Personne n'est jamais content, c'est bien connu ! C'est la même chose pour l'allaitement ou pas : se confrontent les " tu n'allaites pas ????" et les "tu allaites encore ???"...

Je pense qu'il faut davantage éduquer les occidentaux à "réduire" leur mode de vie et les orientaux à "réduire" la taille de leurs familles. Je ne parle pas de matraquage dans un sens ou dans l'autre, mais bien de diffusion d'information, de conscientisation. Les habitants du tiers-monde auraient plus de pouvoir pour refuser un emploi dangereux et sous-payé s'ils n'avaient pas des familles de 8-9 enfants à nourrir. Et si nous ne consommions pas comme des imbéciles, nous pourrions envisager de fonder une famille sans se sentir à chaque fois comme la goutte qui fait déborder le vase.;)

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Je pense qu'il faut davantage éduquer les occidentaux à "réduire" leur mode de vie et les orientaux à "réduire" la taille de leurs familles.

Je pense qu'il y a une petite coquille, la limitation de naissance est imposée à certains orientaux depuis pas mal de temps déjà (Inde, Chine). Et s'ils ne l'avaient pas fait, personne n'oserait imaginer les conséquences actuelles, pour eux autant que pour le monde. Ce sont déjà les pays les plus peuplés du monde.

(je ne cautionne pas du tout pour autant cette politique je précise)

Les habitants du tiers-monde auraient plus de pouvoir pour refuser un emploi dangereux et sous-payé s'ils n'avaient pas des familles de 8-9 enfants à nourrir.

les habitants des pays du Sud (bien que ce soit très variable) n'ont souvent pas accès à la contraception (ni d'information, ni les moyens), par ailleurs leurs enfants sont souvent leurs "richesses" (force de travail, soutien pour leur vieillesse, voire possibilité d'obtenir certaines choses importantes lors du mariage de leur enfant etc.), en avoir plusieurs est aussi lié à la mortalité infantile qui peut être importante dans certaines régions. C'était le cas aussi chez nous par le passé.

(cela n'enlève en rien la richesse intérieure et le bonheur qu'ils peuvent apporter bien sûr)

Le choix de (pouvoir) faire ou pas un ou plusieurs enfants - et de choisir le meilleur moment pour cela - est un luxe et/ou une liberté (pays du Sud et Asie vs occidentaux) ou une chance (choix conscient vs viol ou infertilité ou éducation ou manques de moyen ou religion ou culture etc.)

Et si nous ne consommions pas comme des imbéciles

il n'y a pas que la consommation, il y a les infrastructures (villes, routes, services publics qui consomment forcément (école, hôpitaux, administration etc.), gestion de l'énergie, de l'eau et des déchets, transports publics performants (quoiqu'on en pense), éclairage public, politique de santé public, sécurité publique etc. etc. etc.) Un enfant dit "occidental" (quelque soit son origine ou celles de ses parents par ailleurs), même d'une famille "non conso", aura toujours un impact plus important s'il bénéficie d'une manière ou d'une autre des avantages de "la société". (edit. un adulte aussi évidemment) Même si, sur ces points, certains pays nous "rattrapent" ou nous ont déjà rattrapé en partie.

Ceci n'est pas dit pour aller dans un sens ou dans l'autre, ce sont des réalités.

Merci pour votre débat par ailleurs, j'ai bcp aimé ton intervention gayanée

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J'ai laissé ma réponse en attente avant de l'envoyer car je ne la trouve pas idéale, mais malgré que je l'ai relue plusieurs fois, je ne parviens quand même pas à l'améliorer.

Bonjour Gayanee,

Tu sembles présenter toutes les situations difficiles comme en contradiction à une incitation possible à ne pas procréer. Pour moi ce n'est pas forcément contradictoire.

Tout d'abord je voudrais dire que comme on en discute ici sur l'échange, nous sommes libres d'évoquer toutes les idées possibles et imaginables, les bonnes et les mauvaises, le but étant que chacun puisse évoluer dans son opinion, et si jamais ça fait des petits, tant mieux, mais la menace d'une décision en commission ministérielle ne plane pas sur nos têtes. Il est un fait que si des politiques en discutent sans connaissance ça ne risque pas de donner grand chose. J'ignore aussi dans quelle mesure la présente discussion pourra avoir des retombées en dehors des membres du forum, mais je n'en serais pas étonnée, et je pense justement que de telles discussions peuvent influencer plus tard certains politiques, même si indirectement. Dans le sens que plus un sujet est discuté largement dans le public, plus les idées font leur chemins, et plus elles finissent par atteindre les politiques.

Je pense également que les politiques agissent bien souvent en fonction de leurs électeurs, et que nous sommes les électeurs, et que si c'est la masse qui porte les décisions politiques, c'est à la masse à se faire d'abord une bonne opinion du problème. Et dans ce cadre le présent échange est une ébauche de ce qui peut se faire.

Pour répondre plus directement à tes arguments j'ai déjà envie de dire que mon idée était « l'incitation à » pas la pénalisation, donc si l'incitation fait effet de pénalisation c'est qu'elle n'est déjà pas adéquate.

Quand je proposais une facilitation pour l'entreprenariat, la culture, l'art, et je ne sais tout quoi, c'est dans l'idée que quand un couple n'a pas de projet d'avoir des enfants, on peut lui faciliter le fait d'avoir un projet important dans d'autres domaines, et j'en citais certains.

Car ce qui me paraît important c'est qu'un couple ait bel et bien un projet de vie de couple, et que quand il n'y a pas les enfants, il vaut donc mieux qu'il y ait autre chose. Donc l'idée d'incitation de toutes sortes n'était pas proposée aveuglément.

Et dans ce cadre je ne vois pas de pénalisation, car si chaque couple a un grand projet de facilité, les uns pour les enfants, les autres pour un autre projet, personne n'est pénalisé. La facilitation que j'ai citée pour les couples avec enfant serait la garantie de moyens de survie substantiels. De plus, ce ne sont que des idées que j'émets, pas des affirmations incontournables. Une idée n'est pas forcément bonne à la base, mais elle peut en amener d'autres qui elles peuvent être dignes d'intérêt.

Alors, en ce qui concerne tous les cas moins heureux dont tu parles. Je pense qu'il est bon en effet de les prendre en compte, et je ne pense pas que cela rendrait impossible une idée de facilitation. Ce serait plus compliqué, mais sûrement pas impossible.

Mais je ne veux pas à tout prix insister sur l'idée que j'ai émise, c'était une idée, rien d'autre.

Autre remarque, quand tu parles de couples divorcés en parlant du père qui se retrouve sans enfant, je suis tout de même heurtée. Pour moi une famille éclatée ne signifie pas par définition que le père s'éloigne des enfants pour laisser leur éducation à la mère. Même si c'est encore souvent le cas, je le déplore.

Je ne peux pas imaginer qu'on lie la Vie de quelqu'un à un incitant ou à une pénalité (qui donnerait moins de droits que ceux qui n'ont pas d'enfants), parce que ça pose des questions éthiques dont je n'ose imaginer qu'un jour une commission se penche dessus!

Faut-il alors supprimer les allocations familiales? Les réductions famille nombreuse? Ce sont des incitants actuels pour avoir plus d'enfants. Pour moi l'incitant dont je parlais n'est pas pour « ne pas procréer », mais bien pour inciter un choix en conscience. Et je le répète, c'est une idée. Si l'idée est mauvaise, c'est qu'il y a mieux à émettre. Mais je suis sûre qu'il y a des possibilités éthiques, justes, etc. Plus on en parle, plus on imagine, plus on y croit, plus ça peut se trouver.

Mais cela dit, ce n'est pas le but de l'échange, le but de l'échange est de faire avancer nos propres opinions sur le sujet.

Je ne vois pas pourquoi le fait d'inviter un/des enfant(s) à vivre au sein de ma famille devrait m'obliger à faire le choix d'une vie de non-plénitude, non-remplie de création/d'emploi/de culture, ...

Comme je l'ai expliqué, l'incitant création/emploi/culture serait plutôt pour mettre à égalité les gens qui n'ont pas de projet d'enfant, alors que les parents eux recevraient une allocation de survie substantielle. S'ils décident d'avoir d'autres projets de vie importants que leurs enfants, tout comme ceux qui n'ont pas d'enfants et veulent un second projet de vie important : ils n'auront pas l'incitation.

Cela dit, si c'est vraiment injuste, rien n'empêche de moduler cette idée pour la rendre plus juste, et /ou d'en trouver d'autres.

Quid de celle qui ne veut pas d'enfant mais qui, suite à un accident de contraception (ça arrive + souvent qu'on ne le croit) se retrouve enceinte mais ne désire pas pour autant avorter? Elle sera pénalisée?

Quid de celle qui est fertile au moment d'un viol mais ne désire pas pour autant se faire avorter? Elle sera pénalisée?

Que propose-tu pour qu'elle ne soit pas pénalisée? Ce que je veux dire c'est que l'idée que j'ai émise n'est pas forcément mauvaise parce qu'elle ne s'adapte pas à certains cas. Qui dit qu'on ne peut pas adapter cette idée à ces cas-là? Ou que cette idée peut évoluer vers autre chose pour pouvoir englober ces cas-là? Je sens une résistance très grande alors que je n'ai fait qu'émettre une idée, loin de moi l'idée de vouloir l'imposer ou de dire que c'est ça ou niet.

L'idée c'est plus pour ouvrir les imaginations. Si elle n'est pas bonne, plutôt que de la contrer pourquoi ne pas en apporter d'autres?

Quid de celle dont l'enfant meurt à la naissance? Ou après un mois de vie, ou après 1 an de vie, ou après 15 ans de vie, ou après 35 ans de vie?

Quid de celle qui est infertile mais qui désire ardemment un enfant? Elle sera "remerciée" de ne pas avoir d'enfant?

Quid de celle qui a un handicap mental (ou autre) et dont on ne pense même pas qu'elle "puisse" avoir un enfant? Elle sera "remerciée" de ne pas avoir d'enfant?

=> le fait qu'elles en aient (ou non) n'est pas vraiment de l'ordre du choix, pourquoi pénaliser l'une et inciter l'autre?

Et quid du père, alors? S'il divorce pour vivre avec une femme qui n'a pas d'enfant/ ou qui a des enfants, ça lui coûtera + ou - cher qu'avec sa précédente compagne?

Je suis un peu gênée que tu proposes pour les premiers cas que le problème est du côté de la mère, et dans le dernier du côté du père, pour moi il s'agit, sauf quand on ne connait pas le père, ou s'il est décédé, d'un problème qui concerne le couple, qu'il soit encore ensemble ou non.

La réponse aux questions se trouve au paragraphe précédent.

Et si les 2 parents décèdent, l'enfant se retrouve avec une dette? ou pénalisé d'office? Et s'il/elle est l'aîné(e) d'une grande fratrie/ou sororerie, est-ce qu'il/elle peut être endetté(e)/pénalisé(e) à vie? Juste parce qu'ils sont "en vie"...

C'est drôle, plus j'avance dans la réponse à ton message, plus j'ai l'impression que tu paniques à l'idée qu'on pourrait prendre mon idée au sérieux. Ce n'est qu'une idée, rien d'autre. Si elle en vaut la peine elle peut évoluer vers quelque chose d'acceptable pour tous, si elle n'en vaut pas la peine, soit elle tombe à l'eau, soit elle en fait naître d'autres. Mais la contrer de la sorte me paraît tellement arbitraire. Une idée n'est pas mauvaise parce qu'elle n'a pas prévu tous les cas de figure, on peut imaginer la faire évoluer, ou en faire naître d'autres à côté. En plus, nous ne sommes pas en commission ministérielle, les opinions émises ici n'ont aucune espèce d'importance si elles sont inadéquates et ne sont pas ralliées par d'autres personnes.

Je pense que finalement c'est autre chose qui te gêne, mais je n'arrive pas à bien comprendre quoi.

Je trouve qu'on a déjà bien assez de mal à se poser la question "pourquoi avoir un enfant?" dans notre société, tellement il y a de conditionnements, de non-dits, de désirs inconscients (de pouponner, de se guérir, de se prouver qu'on est capable, de faire mieux que les parents, que les amis, ...) alors je pense qu'on n'y arrivera encore moins s'il y a ce genre de pression (écolo-démographo-économique) qui se rajoute!!

Ah, ben d'après ce que j'ai compris des précédents témoignages et ce que je vois autour de moi, c'est plutôt l'inverse. Il y a ceux qui ne peuvent imaginer faire autrement qu'avoir des enfants, ça leur est essentiel, une sorte de vocation, une raison de vivre; et ceux qui suivent la masse sans se poser de question.

J'aurais tendance à dire : si le désir n'est pas là, s'il n'est pas bien clair dès le départ, mieux vaut s'abstenir, ou attendre. Car agir dans l'urgence pour ce genre de choix me paraît aberrant, même quand « l'horloge tourne ». Mais bon, je ne suis pas forcément bien placée pour donner ce genre de conseil, mais y a-t-il quiconque qui soit bien placé? ;)

Bon, je suis d'accord qu'il s'agit rarement d'un choix conscient, pour un couple, de "faire un enfant", mais souvent il s'agit plutôt d'une adaptation (non-réfléchie) à notre culture, sans se poser de questions. Et c'est justement là qu'il serait intelligent de focaliser l'attention et l'action législative : obliger les écoles à aborder le sujet, les couples à suivre des "cours de conscience" (on trouvera une autre appellation le jour où ça sera mis en place ^_^ ),... bref de la prévention à ce niveau ferait des miracles (j'y crois)! C'est sans doute pour cela que ça n'est pas mis en oeuvre, car les décideurs savent que ça marcherait! <_<

Ah, là je me sens rassurée, tu apportes de nouvelles idées.

Je me suis toujours dit que plutôt que de donner des cours de math, on ferait bien d'apprendre aux enfants et ados à se nourrir correctement, à communiquer harmonieusement, et à apprendre à être parents ;) Quand on sait que 90% des gens deviennent un jour parents, même s'il était question de songer à inciter à moins procréer, je pense que ces cours devraient bel et bien exister. Et rien n'empêche de montrer un peu plus concrètement ce en quoi consiste la parentalité, tant les avantages, les inconvénients, et les obligations aussi. Je pense aussi que là, beaucoup de parents potentiels tourneraient rapidement casaque s'ils savaient avant, d'autres à l'inverse envisageraient ce qui les indifféraient jusque là.

Voilà, je ne sais pas si ma réponse a pu un peu te rassurer, car je te sens très fort sur la défensive, du coup, moi j'y suis un peu aussi même si je tente d'aller vers autre chose.

Xiao_ma,

Je pense qu'il faut davantage éduquer les occidentaux à "réduire" leur mode de vie et les orientaux à "réduire" la taille de leurs familles.

Je pense que nous sommes tous sur la même galère, et je n'adhère pas trop à l'idée que les uns auraient plus à se serrer la ceinture côté consommation et les autres côté procréation. J'ajouterais que ce sont à ceux qui seront les premiers informés et conscients à agir en premier, et je crains bien que ceux qui consomment le plus et ceux qui ont des familles les plus nombreuses n'en soient pas là. Donc on en revient toujours à la même chose : c'est chacun en conscience, et je pense que tout le monde est d'accord que s'il y a moyen de rendre plus de gens conscients et plus rapidement, et si ces moyens sont acceptables pour tous, il serait bon de les mettre en oeuvre.

Et j'adhère aussi au commentaire de Raffa qui va nettement plus loin.

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Perso, j'ai décidé que ces 3 choses allaient donner du sens à ma vie (un peu comme 3 piliers) :

- un projet personnel / éventuellement professionnel

- un projet de couple

- un projet de famille

Et l'idée qu'il faille choisir entre le projet personnel et le projet de famille ne me convient pas du tout. Je pense que c'est pour cela que j'ai voulu démonter l'idée que tu proposes, par des exemples absurdes, des extrêmes. Surtout que je suis certaine que la prévention permettrait de palier, donc je me cabre! ;)(Et c'est vrai, j'ai pris des clichés assez nuls, j'en conviens, pour parler du "père qui divorce et ne s'occupe plus de ses enfants", etc.)

Qui peut décider à ma place de ce qui rempli ma vie?

Que je n'ai pas le droit d'avoir 3 piliers, mais uniquement 2? Ou, du moins, que si je fais le choix de l'un de ces 3 piliers, je me limite fortement pour un autre de ces piliers?

Qui a le pouvoir de décider à la place de quelqu'un ce qui rempli sa vie?

Et si quelqu'un désire mettre 6 piliers dans sa vie, et un autre 1 seul pilier, qui est-ce que cela regarde?

Et je suis d'accord qu'il vaut mieux en discuter encore et encore, plutôt que la balayer d'un revers de la main, afin d'affiner le débat! J'adore lorsque la créativité permet de trouver de nouvelles solutions (qu'on n'aurait pas trouvées, si on a avait pas débattu!) :gardecoe:

Je ne suis pas certaine, dans ce que tu dis, que l'incitation donnée aux "couples sans enfants" soit une incitation au projet "de couple" et non pas une incitation au "projet personnel". Pour quelle raison inciter les projets de couple plutôt que les projets personnels? Je pose la question, car ça discrimine les célibataires, qui pourtant ont aussi de chouettes et beaux projets pour l'humanité, non? (en tout cas, moi, j'en suis l'exemple vivante :rolleyes: ;-))))

Je me pose aussi la question : à partir de quand les personnes seront-elles considérées comme pouvant bénéficier de cette incitation?

Dès qu'une personne n'a pas d'enfant? Càd dès qu'elle naît, alors?

Ou bien cette incitation sera reçue par tous dès l'âge de 18 ans? mais en fait, les femmes pourraient dès leurs premières règles faire le choix de tomber enceinte OU PAS (grâce au programme de prévention dont je rêve, qui commencera dès le plus jeune âge, lorsqu'il sera mis en place), donc, si c'est dès qu'elles ne le sont pas bien qu'elles le peuvent, c'est dès 9 ans (pour certaines...) et les hommes??

Et jusqu'à quel âge? La ménopause, pour les femmes? et les hommes??

Ou bien les personnes ne pourraient bénéficier de cette incitation que lorsqu'elles ont le statut de couple? Mais je ne vois pas ce qui permettrait d'exclure les célibataires, car ce statut-là n'empêche pas d'avoir fait le choix de ne pas vouloir d'enfant (ou d'en vouloir) mais empêche de manifester ce choix.

Et, même deux personnes, dans un couple peuvent faire un choix et puis... changer d'avis. Ne pas avoir eu d'enfant durant des années et puis, juste avant la ménopause de madame, décider de procréer : cet enfant-là aurait le même "poids écologique" que l'enfant né dans un couple de leurs amis, 20 ans avant, amis qui, eux, n'auront pas bénéficié d'aide aux projets durant ces 20 ans... Il y aurait un effet rétro-actif? (remboursez l'incitation non-financière dont vous avez bénéficié durant 20 ans : heu, pas facile à chiffrer) Ou bien il faudrait, pour ceux qui font le choix de ne pas avoir d'enfant, suivre la réflexion jusqu'au bout et devenir stérile? (ceci empêchera les changements d'avis, à coup sûr ;-)

En voilà bien des questions délicates...

Est-ce que le nombre d'enfants jouerait également dans le fait de recevoir une incitation ou pas? Le fait d'avoir un enfant serait-il autant "pénalisant" (dans le sens "ne permettant pas de bénéficier d'incitants à projets") que le fait d'avoir 2, 3, 4, 5, 6 ou 7 enfants? (ou +)

Mais bref, pourquoi pas. En tout cas, continuons le débat.

Mais surtout : pourquoi ne pas mettre le paquet sur la prévention? Car la prévention me semble poser moins de questions délicates, à mon avis. Et on pourrait appeler ça "pour donner naissance en conscience", par exemple :)

Et, je me fais la réflexion que si les projets importants étaient + aidés, subsidiés, incités, et que le fait d'avoir 1 (ou des) enfant(s) supprimait la facilitation... il y aurait beaucoup moins de couples, peut-être? Ou du moins, fini les couples dans la durée, on ferait une association "au projet" beaucoup + souvent qu'actuellement, je pense. Les séparations ne seraient plus des drames, mais des célébrations de "finalisation de projet"!! ça ne serait pas plus mal...

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Wouaw Gayanée, tu lances mille idées à la fois, faut nous laisser le temps d'y réfléchir maintenant ;)

Cela dit, ce coup-ci je réponds, et je laisse rien attendre du tout ;)

rem : j'ai ponctué énormément de mes phrases par des ;) pour signaler que je parle sur le ton de l'humour, mais le programme du forum était de mauvaise humeur et n'a pas accepté mon humour, alors je l'ai contourné et les ;) sont devenus des ; )

Bon, tout d'abord, personnellement je ne verrais aucun inconvénient à faire de l'information/conscientisation/prévention en même temps que de l'incitation (et incitation n'est à mon avis pas forcément le mot adéquat, mais je n'ai pas envie de dévier là-dessus maintenant).

Disons que, à mes yeux, le côté prévention risque d'être plus lent, voire sans effet à court terme, et c'est plutôt pour accélérer le processus qu'il y aurait l'incitation. Ce n'est pas forcément juste, c'est mon opinion du moment, j'y reviendrai peut-être.

Par exemple, je pense au fait que l'interdiction de frapper un enfant, au niveau légal, provoque par la suite la prise de conscience que frapper un enfant est insensé. On voit la différence de conscience dans les pays qui ont ou n'ont pas cette interdiction. On voit pareille évolution par rapport à l'interdiction de fumer. Ici en Belgique le regard sur la cigarette est en train de complètement se transformer. Il n'est plus évident, naturel, normal, de se laisser enfumer par son voisin, ce qui l'était il y a encore 5 ans.

Ensuite, je ne sais pas si je vais répondre à toutes tes questions, comme j'ai tendance à faire long et que tu as tendance à multiplier les questions, ça va m'amener à écrire un bouquin ; )

Bon, le coup de projets piliers qui peuvent se multiplier. A partir du moment où l'état (par exemple) inciterait au premier projet, c'est un plus pour ce projet, mais je ne vois pas en quoi cela pénaliserait pour d'autres projets. Actuellement aucun projet n'est incité pour personne, et ceux qui veulent en ont 2, 3, ou plus. Donc pour moi, je ne vois pas trop le problème. Le problème serait plutôt : puisque actuellement on n'incite rien : d'où proviendraient les ressources pour réaliser ces incitations? ; )

Ensuite la question de l'incitation au couple et quid des célibataires. Non seulement ya le couple versus le célibat, mais il y a également les changements de situations en cours de route : de couple à célibat, de couple à autre couple, de célibat à couple. Hmmmmmmm, réfléchissons. Faut rendre l'incitation proportionnelle à la fois à l'importance du projet, à la taille de l'entité qui l'initie (couple ou célibataire), et à la durée effective de celui-ci. (Purééééééééééée, va yavoir des communautés qui vont demander des incitations ; ) )

Et comme le but est de favoriser les couples à avoir un projet autre que les enfants.... faudrait peut-être favoriser les projets en couple, cela dit, en étant célibataire on fait en général moins d'enfants aussi, donc, on peut aussi les favoriser ; )

Enfin, il me semble qu'il n'est pas adéquat d'aller beaucoup plus loin dans le détail de tout ceci. Puisque ce n'était qu'une idée ; ) Par contre, les questions, elles, valent la peine de rester car elle pourraient concerner d'autres idées qui pourraient sortir ; )

Bon, … rien que pour le plaisir …. :

Je me pose aussi la question : à partir de quand les personnes seront-elles considérées comme pouvant bénéficier de cette incitation?

Dès qu'une personne n'a pas d'enfant? Càd dès qu'elle naît, alors?

Ou bien cette incitation sera reçue par tous dès l'âge de 18 ans? mais en fait, les femmes pourraient dès leurs premières règles faire le choix de tomber enceinte OU PAS (grâce au programme de prévention dont je rêve, qui commencera dès le plus jeune âge, lorsqu'il sera mis en place), donc, si c'est dès qu'elles ne le sont pas bien qu'elles le peuvent, c'est dès 9 ans (pour certaines...) et les hommes??

Et jusqu'à quel âge? La ménopause, pour les femmes? et les hommes??

Bonne question, merci de l'avoir posée ; )

En fait, pour la procréation, la question ne se pose pas : depuis la conception-naissance ; )

Pour les autres projets : ben, …. disons …. depuis leur conception-naissance : à chacun de choisir le jour où il veut mettre son projet sur pied,... olé ; ), et jusqu'à la fin du projet... par exemple, la majorité pour les enfants (ce qui est aussi discutable), et la fin du projet pour les autres projets. (je te vois déjà venir sur comment définir la fin réelle d'un projet, sa viabilité, son efficacité, sa valeur, …... : moi j'en sais rien... pourquoi tu poses toutes ces questions? ; )))))) )

Toujours pour jouer..... chaque projet étant de nature différente, il serait nécessaire de définir de quelle nature sera aussi l'incitation. J'avais émis l'idée : financière et substantielle concernant la procréation, mais pour le reste, selon moi, ce devrait être autre chose que de l'argent, mais va savoir quoi ….. moi yen a pas encore avoir d'idée là-dessus ; )

Et, même deux personnes, dans un couple peuvent faire un choix et puis... changer d'avis. Ne pas avoir eu d'enfant durant des années et puis, juste avant la ménopause de madame, décider de procréer : cet enfant-là aurait le même "poids écologique" que l'enfant né dans un couple de leurs amis, 20 ans avant, amis qui, eux, n'auront pas bénéficié d'aide aux projets durant ces 20 ans... Il y aurait un effet rétro-actif?

Ahhhhhh, là je serais très très stricte : un projet incité à la fois. Si tu bénéficies encore d'une l'incitation artistique et que tu fais un enfant, ben tu te démerdes hein ; ) (sur ton de l'humour, j'ai pas de réponse ; ) )

(remboursez l'incitation non-financière dont vous avez bénéficié durant 20 ans : heu, pas facile à chiffrer)

Par exemple tiens, ce serait une bonne idée, comme ça l'état se renflouera ; )

Admettosn : ton projet c'était être artiste-peintre, et l'incitation c'était de t'offrir annuellement un lieu d'exposition dans une des villes européennes de ton choix (modifiable chaque année bien entendu). (Ca te permet de surcroit de voyager et d'apprendre les langues et les cultures locales.) Ben, si tu as un enfant au bout de 20 ans, tu choisis : allocation substantielle ou lieu d'exposition ; ) Ou non, il peut être décidé que le premier projet reste prioritaire sur tous les autres, donc, comme on avait dit : un enfant après coup, ben démerde-toi ; )

Ah, puis va falloir créer une nouvelle profession : incitateur : car c'est qui qui va se débrouiller pour trouver les salles d'exposition.... ? Hein?

Cool, on a résolu le problème du chômage en deux phrases ; )

Est-ce que le nombre d'enfants jouerait également dans le fait de recevoir une incitation ou pas? Le fait d'avoir un enfant serait-il autant "pénalisant" (dans le sens "ne permettant pas de bénéficier d'incitants à projets") que le fait d'avoir 2, 3, 4, 5, 6 ou 7 enfants? (ou +)

Argh, la question qui fait mal, car elle crée le débat dans le débat : le problème est qu'on a trop procréé sur la Terre, si on freine la procréation, faut-il la freiner par enfant ou par famille ; )

Intuitivement pour moi : si un couple se sent la vocation de devenir parents : le nombre d'enfants ne devrait pas être important, car justement c'est bien là qu'est leur liberté, et l'idée n'est pas de restreindre la liberté des gens, mais bien de les aider à agir en conscience. Je le dis aussi dans le sens que le frein réel à la procréation générale consiste à faire croître le nombre de gens qui décideraient de ne pas avoir d'enfant car ils prendraient conscience qu'ils n'en ont pas le désir.

En résumé, le but serait vraiment de faire passer tous ceux qui actuellement ont des enfants pour de mauvaises raisons, à ne pas en avoir.

Mais surtout : pourquoi ne pas mettre le paquet sur la prévention? Car la prévention me semble poser moins de questions délicates, à mon avis. Et on pourrait appeler ça "pour donner naissance en conscience", par exemple :)

La prévention, c'est l'idéal, mais ça met un temps fou, et ce n'est pas toujours réalisé efficacement, donc les effets ne sont pas toujours très clairs. Cela dit, a priori, je suis contre tout ce qui est légiféré, mais j'ai aussi conscience que si on n'avait aucune loi, ce serait le chaos total. J'ignore où se trouve le juste milieu.

Et, je me fais la réflexion que si les projets importants étaient + aidés, subsidiés, incités, et que le fait d'avoir 1 (ou des) enfant(s) supprimait la facilitation... il y aurait beaucoup moins de couples, peut-être? Ou du moins, fini les couples dans la durée, on ferait une association "au projet" beaucoup + souvent qu'actuellement, je pense. Les séparations ne seraient plus des drames, mais des célébrations de "finalisation de projet"!! ça ne serait pas plus mal...

C'est sûr qu'il doit être plus facile de se séparer quand il n'y a pas d'enfant. Mais de là à envisager de manière plus généralisée des couples temporaires.... hmmm. Même si dans les faits on arrive souvent à ça, j'avoue que ce n'est pas ma conception du couple. Dans mon esprit, se séparer consiste toujours en un échec. Et commencer un couple c'est toujours dans l'espoir que ça marche, donc le plus longtemps possible. Mais peut-être est-ce une conception qui n'a plus cours chez beaucoup de gens actuellement.

Bon, j'ai l'impression qu'avec notre jeu de questions-réponses on quitte un peu le débat, et en même temps je me rends compte que derrière ce côté apparent de coupage de cheveux en 4, ben on regarde le sujet plus en détail et à la fois de manière plus large.

Tes questions en tout cas valent la peine d''être posées. Quant à mes réponse, j'avoue ne pas savoir si c'est pesant de les lire, ou si, à l'inverse cela peut stimuler d'autres lecteurs à la réflexion. Moi en tout cas ça m'amuse, et ça me fait un exercice de stretching neuronal ; )

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Et si on laissait les gens faire ce qu'ils veulent ?

Ce serait pas mal non ? Chacun est responsable de lui-même, non ?

Personnellement, je fais confiance aux humains.

La population s'auto-régule comme il se doit, je pense.

Je pense aussi que le corps humain, le rapport sexuel

devrait être un sujet normal (pas tabou)

L'amour c'est normal, le corps aussi.

Moi j'aime bien faire l'amour. J'aime draguer aussi. :)

J'aurais bien aimé voir mes parents s'embrasser... Je ne les aient vu qu'une fois.

Amour

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Admettosn : ton projet c'était être artiste-peintre, et l'incitation c'était de t'offrir annuellement un lieu d'exposition dans une des villes européennes de ton choix (modifiable chaque année bien entendu). (Ca te permet de surcroit de voyager et d'apprendre les langues et les cultures locales.) Ben, si tu as un enfant au bout de 20 ans, tu choisis : allocation substantielle ou lieu d'exposition ; ) Ou non, il peut être décidé que le premier projet reste prioritaire sur tous les autres, donc, comme on avait dit : un enfant après coup, ben démerde-toi ; )

Whoua Calispera tu refais le monde ^_^

Très belle idée mais on nage en pleine utopie, imagine le nombre de gens qui ont "un" projet de vie et la structure étatique à mettre en place pour les contenter... à qui une salle d'expo, à qui un studio d'enregistrement à qui un carré de potager à la campagne ... Faut pas oublier qu'une population c'est vaste, et on ne peut pas gérer chaque personne individuellement. En fait, l'état/la collectivité ne peut prendre en charge qu'un vaste socle commun à tout le monde et quelques spécificités, pour le reste cela reste encore du domaine individuel. Je pense que chaque personne à le droit de faire ce qu'il veut. Et puis, les projets dans une vie, ça évolue. Le risque de faire un mauvais choix au départ est grand.

A ce train là, pourquoi ne pas octroyer une indemnité universelle à tout le monde et chacun fait ce qu'il veut de l'argent ...? ;)

Par ailleurs, je trouve ça dommage que si je fais de la peinture, je dois choisir entre le fait d'avoir un enfant ou une salle d'expo ... ?

Pour moi les allocations familiales ou les réductions famille nombreuses ne sont pas des incitants à faire des enfants (car bien trop en deçà des besoins réels) mais une aide financière bienvenue. Bien qu'il existera toujours des personnes assez irresponsable pour faire un enfant afin de gagner 120 euros par mois ... cela reste une minorité. Autour de moi, je vois plutôt du "on aimerait un deuxième mais pfff un gosse ça coûte cher! " ... ok ce sont surtout des consuméristes de classe moyenne ;) mais ils sont majoritaires.

Et puis la démographie c'est pas seulement les naissances (et il faut tout de même qu'une population se renouvelle non??) mais le vieillissement de la population ? A quand le "coupage de vivres" aux personnes qui ont dépassés l'âge critique ? Après 70 ans plus droit à la pension monsieur :lol:

ok je ---->

B)

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Bonjour Simplement-Naturelle,

rem : rebelotte : j'ai ponctué énormément de mes phrases par des ;) pour signaler que je parle sur le ton de l'humour, mais le programme du forum était de mauvaise humeur et n'a pas accepté mon humour, alors je l'ai contourné et les ;) sont devenus des ; )

rem 2: je ne pense pas avoir écrit ce qui suit sur un ton péremptoire. Je vire plutôt entre humour, dérision, proposition, avis, arguments, mais sans envie d'être tranchante. Mais malgré tout, c'est de l'écrit, donc j'espère que ça ne paraît pas trop sec.

Whoua Calispera tu refais le monde ^_^

Meuh non, je fais plutôt de l'impro à ma manière ; )

Ce serait d'ailleurs bien de créer un forum : écolo-bio-impro. Car je pense qu'improviser des idées, même mauvaises peut faire avancer les choses. Nous avons besoin d'utopie. L'utopie peut faire plus avancer que toutes les infos qui nous emprisonnent dans les problèmes, et pire encore, toutes les idées et émotions négatives que nous nourrissons sur les sujets problématiques : ça ne ne nous aide pas et ça n'aide personne.

D'autre part, je pense aussi que les idées, en sachant que ce ne sont que des idées, et qu'elles sont là pour nous faire évoluer, sont vraiment un bon moteur, car si elles sont bonnes, on pourrait encore songer à les appliquer ou faire appliquer, mais si elles sont mauvaises, elles nous poussent à nous poser les questions, à creuser la question pour mieux comprendre là où le bât blesse.

En plus, c'est un réel jeu de fonctionner ainsi, pour moi en tout cas.

Très belle idée mais on nage en pleine utopie,

Ca c'est la phrase qui se piège elle-même ; ) Notre réalité actuelle était en grande partie considérée comme une utopie dans un passé pas si ancien que ça. Si on ne fait jamais de rêve fou on court vers une évolution terne et sans intérêt.

C'est même parce que nous ne rêvons pas assez d'utopie que ce sont d'autres qui créent de mauvais rêves pour nous.

Emettre des idées qui paraissent folles ou irréalisables ou trop loin de nos repères, cela peut ouvrir des portes pour des idées moins saugrenues, plus réalisables etc. Les idées se génèrent entre elles, donc en donner, même des mauvaises ou extrêmes, est pour moi un moyen d'avancer.

Toute idée qui a fait suffisamment de chemin dans suffisamment d'esprits, finit par devenir réalisable et par se concrétiser, rarement sous sa forme originale mais sous des formes mixées, mieux finies, plus adaptées.

….. en sachant donner le temps au temps.

imagine le nombre de gens qui ont "un" projet de vie et la structure étatique à mettre en place pour les contenter... à qui une salle d'expo, à qui un studio d'enregistrement à qui un carré de potager à la campagne ... Faut pas oublier qu'une population c'est vaste,

J'avais bien dit que de la sorte on tuerait le chômage une fois pour toutes ; ) A choisir, je préférerais faire assistante à l'incitation que hôtesse dans un stand d'une foire commerciale pour vanter niaiseusement les jantes de telle voiture, et me faire harceler par le premier venu ; ) Tant qu'à faire s'il faut créer de l'emploi, allons dans le créatif, ludique, intéressant, solidaire, social etc. que dans la bêtise, le profit, le jeu de pouvoir.....

....et on ne peut pas gérer chaque personne individuellement. En fait, l'état/la collectivité ne peut prendre en charge qu'un vaste socle commun à tout le monde et quelques spécificités, pour le reste cela reste encore du domaine individuel.

L'état fait ce que ses citoyens décident de lui faire faire ; ) Tant que nous serons trop mous pour nous gouverner en conscience nous continuerons à subsidier les foires commerciales plutôt que les projets créateurs des individus. Je reste dans l'utopie bien sûr, mais d'une certaine manière je crois au fait qu'on a le gouvernement qu'on se donne. Un peuple plus évolué aura un gouvernement plus évolué. Et seuls nous-mêmes pouvons évoluer, donc pour faire évoluer un état, c'est chaque citoyen qui doit évoluer, donc chacun sa part (Est-ce que j'aurais déjà vu ça quelque part? ; ) ).

Je pense que chaque personne à le droit de faire ce qu'il veut. Et puis, les projets dans une vie, ça évolue. Le risque de faire un mauvais choix au départ est grand.

Justement, pour qu'on puisse faire ce que l'on veut vraiment, mieux vaut tout d'abord savoir qu'on a ce choix (y a-t-il tant de couples qui se posent vraiment la question : Quel sera notre projet de couple? Je ne le crois pas. La question est plutôt : Des enfants? sans doute, mais quand? Et quand c'est non, c'est déjà le couple qui est remis en question).

Ensuite il faut avoir toutes les clés en mains pour pouvoir faire le choix en conscience. Notre société a tendance à croire que chacun peut faire ce qui lui plait, comme dit la chanson. Y croire est le meilleur moyen de se faire mouton.

Je ne sais plus dans quel échange, quelqu'un a cité que notre libre arbitre était d'environ 3% quand nous agissons en conscience, mais que l'important était de l'avoir. Cela résonne en moi comme pouvant être vrai. Quand nous agissons en conscience, nous agissons dans le sens du courant. Le libre arbitre consiste alors à choisir d'aller à contre-courant ou dans le sens du courant. Mais il n'en reste pas moins que ce n'est pas nous qui décidons de la direction du courant.

Laisser les gens faire ce qu'ils veulent, oui dans le sens de ni obliger, ni interdire. Mais je ne suis pas contre l'idée d'aider et soutenir les gens à faire leurs choix en conscience.

A ce train là, pourquoi ne pas octroyer une indemnité universelle à tout le monde et chacun fait ce qu'il veut de l'argent ...? ; )

Je vote tout de suite pour, cela me paraît presque une évidence, que tout le monde devrait avoir droit à la survie, rien que parce qu'il est né (c'est d'ailleurs un des droits humains, juste qu'il n'est pas mis en oeuvre).

L'idée qu'il faille faire beaucoup de choses pour rendre possible que tous survivent et que s'il n'y a pas l'obligation de travailler on n'y arrivera pas, c'est déjà accepter que les humains sont incapables de vivre en conscience et qu'il faut les « obliger » à travailler pour survivre.

Penser qu'il faut mériter son pain pour pouvoir vivre, c'est penser aussi que les gens ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, car ils doivent travailler d'abord.

Par ailleurs, je trouve ça dommage que si je fais de la peinture, je dois choisir entre le fait d'avoir un enfant ou une salle d'expo ... ?

Ah ben non, ce n'est pas ainsi que j'ai exprimé les choses. Juste que l'idée était de pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière. Donc si on t'offres l'alloc substantielle pour te permettre d'être parent, n'attend pas en plus le service salle d'expo. Mais rien ne t'interdit de te servir toi-même. C'est ce qui se fait actuellement d'ailleurs. Actuellement on n'interdit à personne d'avoir des projets de vie et de les cumuler, juste, on n'en incite aucun, excepté avoir des enfants puisque beaucoup de choses de la société tournent là autour.

Tiens, ça me fait penser que l'incitation à l'adoption serait aussi une idée à soutenir, mais en évitant tous les abus en parallèle, car dans ce domaine, le n'importe quoi a souvent le dessus.

Pour moi les allocations familiales ou les réductions famille nombreuses ne sont pas des incitants à faire des enfants (car bien trop en deçà des besoins réels) mais une aide financière bienvenue.

C'est une façon de voir les choses (verre à demi plein, ou à demi vide). Moi je pense que s'il n'y avait pas d'allocations familiales et de réductions familles nombreuses, certains y réfléchiraient à deux fois avant de procréer. C'est d'ailleurs la proposition du représentant du parti des verts qui a émis très concrètement l'idée de diminuer les allocations familiales. Il n'a pas vraiment été bien reçu ; ) mais au moins il a lancé le débat.

Je pourrais citer toutes les infrastructures type : crèche, colo, mouvements de jeunesse, …. comme incitation aussi, pas pour les remettre en question, mais dans le sens qu'à l'heure actuelle, avec les mentalités actuelles, si tout cela n'existait pas, on procréerait bien moins encore. Pour ne pas qu'il n'y ait de malentendu, je répète que je ne pense pas qu'il faille rendre plus difficile le fait de devenir parents, je pense que ce serait bien de rendre plus facile le fait de ne pas choisir de l'être pour ceux n'en ressentent pas la vocation.

Bien qu'il existera toujours des personnes assez irresponsable pour faire un enfant afin de gagner 120 euros par mois ... cela reste une minorité. Autour de moi, je vois plutôt du "on aimerait un deuxième mais pfff un gosse ça coûte cher! " ... ok ce sont surtout des consuméristes de classe moyenne ; ) mais ils sont majoritaires.

Ben oui, mais retire-leur cette allocation, certains remettront très sérieusement la mise en route du petit dernier. J'émets l'hypothèse, je ne la propose pas pour autant.

Et puis la démographie c'est pas seulement les naissances (et il faut tout de même qu'une population se renouvelle non??) mais le vieillissement de la population ? A quand le "coupage de vivres" aux personnes qui ont dépassés l'âge critique ? Après 70 ans plus droit à la pension monsieur :lol:

Dans de nombreux pays il n'y a pas de retraite, les gens âgés sont supportés par leur famille. Dans nos pays, en Belgique en tout cas, il y a des personnes âgées, ayant une pension de retraite, et qui vivent tout de même sous le seuil de pauvreté.

Cela dit, s'il faut des idées pour un moindre vieillissement de la population, on peut toujours proposer le GSM, l'abêtissement devant la télé, le fastfood, la dépendance à la consommation, les guerres de ci de là .... oups, ça se fait déjà? ; ) sorry, un peu scabreux l'humour.

Plus sérieusement, pour moi il s'agit de deux débats totalement opposés : parler d'individus qui sont bel et bien présents sur Terre (pour moi ce n'est carrément pas une question à débattre) ou parler de ceux, encore inexistants qu'on décide ou pas d'y inviter.

Donc mon idée ne va pas dans le sens de couper les vivre à qui que ce soit. Pour moi il y a une grande différence entre : inciter les gens à réfléchir avant de faire un choix important, et refuser des droits à quelqu'un.

Pour le côté renouvellement de la population : je pense que ce problème n'est pas d'actualité, et ne le sera pas tant qu'on n'en est à ne pas être capable de gérer les ressources disponibles face à notre incapacité à gérer notre trop grand nombre.

Le poser dans le présent débat est pour moi similaire à chercher à empêcher une bassine de déborder, alors que le robinet est ouvert et qu'il n'y a pas d'évacuation, tout en s'inquiétant déjà qu'en stoppant l'hémorragie d'eau on pourrait se trouver devant une bassine vide.

Bla bla bla.....

Je ne tiens pas à m'attacher à mon idée, mais tant que vous la discutez, j'ai envie de la faire évoluer ; )

Jusqu'à présent l'idée était une incitation, non financière peut-être, mais tout de même matérielle, peut-être y aurait-il avantage à trouver une incitation non matérielle. A part dans le domaine de la connaissance, je ne vois pas trop, et encore, …..comment

Cela dit j'en propose une autre (fallait pas me stimuler ; ) )

Il était question du fait qu'il y aurait injustice quand quelqu'un est incité et quelqu'un d'autre ne l'est pas, je peux alors proposer quelque chose qui n'est pas injuste, mais qui pourrait être ressenti comme pernicieux : l'incitation serait valable pour une population donnée, à vie (trouver une idée d'un avantage non financier qu'on pourrait donner à quelqu'un et qui puisse durer toute une vie). L'incitation serait donc acquise pour toute personne sans discrimination aucune, sauf...... sauf que...... toute personne qui a un enfant transmet cet avantage à son enfant, et donc le perd pour lui/elle-même. Hop, ya pas d'injustice ; )

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