F.B 41

Créer Plutôt Que Procréer

95 posts in this topic

Ben pour changer un peu, je suis d'accord avec FB 41 sur le fait que socialement, les femmes sont très très encouragées à faire des enfants. Moi je l'ai entendu et re-entendu de façon plus ou moins discrète des tas de fois, et je peux dire que ça m'a bien énervée à chaque fois.

Sérieux, est-ce qu'il y a une fille ici qui n'a jamais entendu "et toi, tu n'en a pas envie ? Et toi, quand est-ce que tu en fais un ?"

Ca m'a énervée pendant des années, n'ayant absolument pas envie du moindre enfant.

Les allocs sont effectivement un symptôme de cet état d'esprit. Je comprend bien que socialement, c'est un coup de pouce, mais il y a bien d'autres point où l'Etat s'en fout du bien-être des gamins, alors que là il s'agit quand même d'une aide au nombre d'enfant ! Ca ne veut pas rien dire...

Sinon, bon, on ne s'autorégule pas du tout, on est effectivement trop nombreux, et c'est quand même mieux de se limiter je trouve. Si on aime les enfants, pourquoi pas l'adoption ou se faire foyer d'accueil ? Si l'important, c'est vraiment de donner de l'amour...

En tout cas, ça, ça fait partie des questions que je me suis posée et me pose toujours (alors que j'ai changé d'avis tardivement et suis devenue maman).

Mais moi ce qui m'as toujours agacé le plus dans cette histoire, c'est qu'on asticote les hommes mille fois moins sur le besoin de faire des enfants, et que du coup ça leur semble souvent plus loin...

Pourtant, je crois qu'en fait, beaucoup d'hommes feraient mieux de s'avouer qu'ils ont envie d'être pères, quand beaucoup de femmes pourraient s'avouer qu'elles se passeraient bien d'enfants !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ce serait d'ailleurs bien de créer un forum : écolo-bio-impro. Car je pense qu'improviser des idées, même mauvaises peut faire avancer les choses

BRAVO, calispera...pensons à chaud, dans l'instant...l'impro c'est tout un art...il n'y a plus de repéres...

Share this post


Link to post
Share on other sites

A mon sens, les allocations familiales n'encouragent pas à faire plus d'enfants. Bien sur c'est probablement le cas pour certains mais c'est stigmatiser une portion marginale des bénéficiaires de cette allocation (et des avantages familles nombreuses). Tout comme on stigmatise certains abus de la sécurité sociale (en oubliant les abus des médecins par exemple), ou stigmatise le coût des chômeurs en oubliant que les principales bénéficiatires de subventions publiques (ou des avantages fiscaux ou autres) sont les entreprises (ce qui dans la théorie libérale capitaliste mondialisée ambiante est quelque part un non sens, si l'on prend le principe de la concurrence libre et non faussée et des lois du marché qui font qu'un secteur qui ne rencontre plus les besoins de la société devrait disparaître) entreprises qui ne sont plus garantes du plein emploi.

Dans nos états démocratiques où l'état traditionnellement prend une part active dans le soutien de l'avenir de son pays (c'est à dire sa jeunesse) les allocations familiales sont somme toute assez logique afin de donner une chance à chacun d'être élevé et éduqué dans une certaine égalité plutôt que de favoriser une certaine franche aisée de la population (du moins dans l'idée).

Supprimer cette allocation ou la conditionner au nombre d'enfant dans l'autre sens (moins) viendrait à pénaliser nombre d'enfants déjà présents ou à venir. Pas mal de couples ont fait des enfants alors qu'ils vivaient dans une situation confortable (marié, 2 salaires par ex.) mais la vie fait que ces situations sont changeantes (divorce, perte d'emploi, crise économique par exemple). Les frais de scolarité, d'éducation et de qualité de vie au sens large (accès à la culture, aux sports, aux vacances etc.) ne sont pas anodins pour beaucoup.

Concernant l'incitation à ne pas en faire en favorisant un "projet de vie" alternatif me semble tendancieux dans la mesure où un enfant ou une famille n'est que rarement l'unique projet de vie d'une personne et que l'un n'empêche pas l'autre. S'il est évident qu'il faut encourager la réalisation de différents projets de vie je ne vois pas pourquoi cela devrait se traduire par faire le choix "enfant ou pas" pour en bénéficier sinon débrouile toi. Pourquoi on favoriserait l'épanouissement personnel des sans enfants ? C'est de la pure discrimination. Et encore une fois le choix d'avoir ou non un enfant n'est pas toujours un choix (comme dit plus haut la contraception n'est jamais efficace à 100% et l'avortement n'est pas de la contraception)

Les soutiens aux projets de vie divers sont déjà nombreux à condition de les connaître.

La question du vieillissement de la population est pour moi parfaitement au coeur du débat. Car si le problème se pose c'est entre autre parcequ'on a augmenté notre longévité. Les enfants qui viennent ne sont pas nécessairement "en trop" ce qui a changé c'est qu'on vit et consomme beaucoup plus longtemps qu'avant. Par ailleurs ce sont bien souvent les plus âgés qui ont le plus de moyens et sont le plus attaché à leur niveau de vie (même si évidemment de nombreuses personnes ont des retraites très difficiles ou des frais de santé très importants). Évidemment ce débat est tout autant délicat que celui des enfants. Et il n'est bien évidemment pas questions de "pénaliser" les humains déjà présents.

Concernant le vieillissement de la population c'est un vrai problème en Europe et cela le sera bientôt en Chine (voir ici par exemple Le rapide vieillissement de la population chinoise inquiète) et pallier ce problème avec une natalité "moribonde" ne va pas de soi. L'immigration est une petite partie de réponse mais comme vous le savez elle est pas toujours bien acceptée.

La démographie est une question qui va bien au delà de la question arithmétique du nombre d'humains sur terre à un instant t. Et encore une fois je pense que la terre est capable de supporter 10 milliards d'être humains et les autres êtres vivants... mais pas avec le mode de vie qui est en train de se généraliser et pas avec la "mentalité dominante" actuelle. Concernant l'alimentation, ne pas oublier que 30 à 40% de la nourriture produite est gaspillée, la faim ne devrait pas exister.

Concernant le renouvellement de la population, je renvoie également au document que j'ai déjà donné http://www.ined.fr/f...rancais.408.pdf et les simulations suivantes. http://www.ined.fr/f...eur_population/

Ce thème a déjà été abordé sur le fil Yves Cochet veut décourager les familles de faire un 3ème enfant

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je trouve qu'il y a vraiment un échange d'idées très intéressant sur ce forum.

Je n'ai sans doute pas tout mémorisé car je viens de lire tout le fil d'une traite, mais je retiens 2 choses sur lesquelles j'aimerais revenir.

1) Le controle de la natalité : je crois que le problème est différent selon que l'on soit dans un pays développé ou un pays sous-développé. L'une des grandes failles de nos pays, c'est que nous avons moins d'enfants qu'il n'en faudrait pour renouveller et rajeunir nos nations. Et nous avons besoin de jeunes pour vivre. Comment ferons-nous quand les 550 millions d'européens auront une moyenne d'age de 50 ans, prêts à partir à la retraite et personne pour prendre la relève ? Cela suppose que la procréation est à la fois un projet individuel (libre à chacun d'avoir le nombre d'enfant qu'il souhaite - y compris 0) et un projet de société car nous sommes responsables des générations futures qui ne pourront pas gérer une population gériatrique ? Ce n'est pas en réduisant le nombre d'européens ou d'américain que l'on va résoudre le problème des pays Africains ou des Asiatiques. Il s'agit de trouver un équilibre général.

2) Le libre choix d'enfanter : j'ai lu plus haut "comment peut-on avoir 3 ou 4 enfants de nos jours ?" là on tombe dans la pensée unique; j'ai lu aussi que certaines se sentaient fortement pressurisées pour avoir des enfants. Chacune vit des sensations en fonction des pressions exercées dans son entourage et ces pressions sont différentes d'une génération à l'autre, d'un milieu social à l'autre, d'un milieu géographique à l'autre, d'une famille à l'autre. Je pense qu'il faut être ouverts, encourager la responsabilisation et en effet décider de faire des enfants ou pas en fonction de ses capacités à gérer et de son besoin (ou pas) de fonder une famille. Je suis heureuse d'avoir 3 enfants et malheureuse d'avoir perdue le 4ème. Pour moi, ils sont le prolongement d'un amour, le témoignage au quotidien de notre couple et ils nous donnent des objectifs éducatifs, pédagogiques et même logistiques dans la vie; ceux sont eux aussi qui, d'une certaine façon nous ont poussé à revoir notre mode de vie d'une façon plus écologique et moins égoïste. Les couples qui n'ont pas d'enfants (pour certains, c'est un choix pour d'autres c'est une souffrance) ont aussi des projets orientés différemment, (investissement dans le social, dans l'humanitaire, dans toutes sortes de choses passionnantes et parfois toutes simples comme visiter son voisin souffrant), et dont la fécondité est également très riche. C'est cette pluralité qui donnent la richesse de ce que nous sommes. Le pire mal à mon avis est simplement l'intolérance et l'égoïsme.

PS : Y a pas que les couples sans enfants qui font toutes ces choses, (je précise au cas où mon propos serait mal interprété)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Là où je vis, on voit clairement la corrélation entre les avantages fiscaux et la natalité. Que la société aide les parents est une très bonne chose mais quand les aides deviennent exponentielles à partir du troisième enfant, il y a quand même un problème de distribution. Parce que pour que les mères soient incitées à s'arrêter trois ans de travailler (et après pour retrouver du travail ou être simplement autonome...), que le troisième enfant compte pour une part entière dans le calcul de l'imposition du foyer fiscal, qu'ils aient la carte famille nombreuse qui permet de réduire largement les factures de cantines, de transports, d'avoir des bourses, d'être prioritaire pour les logements sociaux, il faut donc qu'à côté il y ait des actifs qui payent, c'est mathématique. ET ces actifs qui payent sont les classes moyennes ou ouvrières (enfin ceux qui sont pas sur le haut du panier). Donc oui maintenant, je prends très mal le discours de certains parents qui se scandalisent que la société c'est à dire les autres personnes ne leur offrent pas un 6 pièces avec loyer modéré. Combien de fois ai-je du jouer les coupables devant des amis qui me reprochaient d'avoir ma propre chambre ou de partir de temps en temps en vacances alors que mathématiquement si mes parents avaient fait un troisième enfant, pas de vacances, pas de pavillon acheté sur 25 ans, pas d'autonomie, nous aurions du demander à la société de nous aider à nous loger et à vivre. Je préférerais que les aides soient plus équilibrées entre les deux-trois premiers enfants (pour atteindre le seuil de 2,1 ) et après ce sont aux parents d'assumer leur envie de famille nombreuse. Évidemment les naissances multiples ou les enfants handicapés doivent avoir des aides spécifiques. Encore heureux pour les familles nombreuses que le reste de la population s'auto-régulent.

On a beau s'horrifier du vieillissement de la population, c'est tout de même moins pire que de voir ses dix gosses crever la dalle. De toute façon, notre génération vivra moins longtemps que nos parents. Mais nous serons tout de même en meilleur santé à 70 ans. De toute façon c'est mathématique aussi, le système des retraites implosera, le discours des retraités ou proches de la retraite qui veulent une retraite à 60 ans, et que les retraites soient revalorisés pour maintenir leur train de vie de retraités actifs (voyages ect) est quelque peu choquant. Statistiquement Les plus de 60 ans sont la population qui possèdent le plus de patrimoine et d'actifs. La majorité possède leur logement et ont donc un tiers de dépenses en moins. Et il faudrait que leurs enfants payent encore plus de cotisations en ayant l'assurance que eux n'auront rien? Je ne parle pas bien sûr de la frange de personnes âgées qui ont très peu de ressources, où des aides spécifiques plus généreuses devraient leur être allouées. Il va y avoir une cassure générationnelle, comme les personnes âgées vont devenir le plus gros poids électoral, il va y avoir un jour un parricide comme mai 68 (les jeunes de bonne famille de l'époque qui se plaignaient de l'omniprésence de leurs parents sont les mêmes qui ne veulent pas lâcher leur fauteuil politique et économique aujourd'hui) ou comme de nombreux évènements depuis l'antiquité.

Ensuite si on parle de co2, certes un occidental en produit cent fois plus qu'un somalien mais je m'en fous moi du co2, ce que je veux c'est que le somalien puisse vivre dignement avec une autonomie alimentaire. ça sert à rien d'augmenter la production céréalière dans les pays riches alors que même aujourd'hui un milliards de personnes souffrent de la faim. Alors pourquoi dire que la terre peut soutenir 10 milliards d'être humains alors qu'aujourd'hui on est pas capable d'équilibrer les flux entre 7 milliards de personnes? Et puis il va y avoir une pénurie d'énergie pas cher, pourquoi le petit agriculteur tanzanien devrait donner deux tiers des calories qu'il a produit pour un tiers le transformer en énergie pour l'emmener jusqu'au fin fond du sahara et l'autre tiers nourrir un habitant du sahara? C'est une abbération énergétique. Et jamais l'humanité ne se transformera assez pour que les flux s'équilibrent parfaitement. Donc une population doit s'auto-réguler sur une région par rapport à ses ressources et par rapport au coût humain du transport de cette nourriture sur cette région. La pénurie énergétique est peut-être la clé de l'autonomie pour les pays pauvres. Enfin leur agriculture ne se fera pas détruire par les nôtres subventionnées, enfin les cultures vivrières pourront reprendre leur place contre les produits exotiques devenus trop chère pour les pays riches pour être importés en masse chez eux, et enfin ils ne devront pas en plus remercier les pays riches de leur apporter de temps en temps des sacs de riz ( ce qui détruit au passage le marché local et poussent les agriculteurs à ne pas moissonner et aller vivre dans les bidonvilles et donc à augmenter leur dépendance alimentaire au bon vouloir des pays riches), enfin ils seront AUTONOMES. ET puis les fameux millions d'hectares encore en jachère d'après les spécialistes sont les forêts et ici on sait tous que les terres resteront fertiles à peine 3 ans si on détruit les cycles de la forêt et de l'eau...la technologie ne pourra rien faire contre l'érosion et la salinisation.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je ne suis pas tout à fait d'accord non plus avec le "choix". Les êtres vivants vivent en société, malgré nos discours de violences pour avoir la conscience tranquille quand on va faire les idiots chez les voisins, l'évolution a quand même créer des ressorts hormonaux pour qu'on s'entraide afin de multiplier nos chances de survie. Donc si dans mon groupe d'humains, des couples font le choix de faire dix enfants, et que moi deux, ou aucun, dans le premier et troisième cas, le fameux choix individuel deviendra une obligation d'entraide en cas de problème de la part des autres humains, en somme avoir le beurre et l'argent du beurre. Dans le premier cas, les autres humains devront partager leurs ressources, peut-être même plus que leur ration de survie, et de le troisième cas, les autres humains n'achèveront pas les vieux sans enfants mais s'en en occuperont. Donc si les gens ont le choix de faire ou ne pas faire des enfants, qu'ils ont le choix de faire tel ou tel métier, si ils veulent que la société les aident en cas de coup dur, il leur faut accepter que la société interfère au moins un peu dans leur choix. C'est utopiste de se déclarer totalement libre, le fait de manger deux oranges au lieu d'un a une conséquence sur les autres humains et sur la nature. Nous devons être dans le cercle du cycle de la vie sans le bouleverser. Je ne suis pas libre de faire dix enfants, la nature m'en reprendra. Je ne suis pas libre de mon choix de natalité alors qu'il y a d'autres êtres humains qui vivent, doivent se loger, se nourrir.

Je ne veux pas vivre dans une société violente comme on peut le voir aux amériques ou dans des dictatures, où les "winners" qui défendent une non-redistribution des ressources doivent se parquer dans des quartiers protégés ou sont tués ou jetés en prison au gré des caprices des dictatures, et le reste de la population vit mal. Je veux vivre dans une société où j'aiderais les autres, où je ne verrais pas de gamins crevés la dalle, où on s'occupe des personnes âgées donc oui je trouve normal qu'il y ait une redistribution des non-parents vers les parents, et oui je trouve normal de demander aux parents de jouer le jeu de l'équilibre des ressources en ayant une natalité responsable. Les discours philosophiques sur notre consciences ect me sont imperméables sur ce sujet, nous sommes des animaux, nous devons nous nourrir et donc nous devons calculer notre impact sur la nature. Et contrairement à ce que l'on croit la plupart des animaux dits sans conscience s'auto-régulent. Les gros prédateurs n'arrivent pas à chasser des adultes sains, ils éliminent seulement les plus faibles qui vont de toute façon mourir. Cette régulation ne se fait pas forcément sur une année. Et en fait, au regard de l'histoire les politiques natalistes s'auto-régulaient elles-mêmes puisqu'elles servaient seulement à faire naître la future chair à canon. Encore aujourd'hui, lorsqu'on entend un discours nataliste, il y a forcément la phrase pour être plus que l'autre religion, plus que l'autre ethnie, pour être plus puissant qui suit...Ou plus subtilement pour mieux diluer la dette du pays...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Juste pour préciser, je ne sais pas exactement si tu réponds à qqn en particulier ou pas mais pour ce qui me concerne je n'ai pas parlé de CO2 et je ne pensais pas spécialement aux retraites en parlant de vieillissement (pour ma part cela fait déjà bien longtemps que je m'attends à ce que ce système disparaisse et je ne m'attends pas à en profiter) et je suis parfaitement d'accord avec

Alors pourquoi dire que la terre peut soutenir 10 milliards d'être humains alors qu'aujourd'hui on est pas capable d'équilibrer les flux entre 7 milliards de personnes? Et puis il va y avoir une pénurie d'énergie pas cher, pourquoi le petit agriculteur tanzanien devrait donner deux tiers des calories qu'il a produit pour un tiers le transformer en énergie pour l'emmener jusqu'au fin fond du sahara et l'autre tiers nourrir un habitant du sahara? C'est une abbération énergétique. Et jamais l'humanité ne se transformera assez pour que les flux s'équilibrent parfaitement.

Je disais justement cela (que la terre pouvait soutenir 10 milliards) pour dire que cela ne venait pas nécessairement d'un problème de vie possible ou non par rapport aux ressources mais d'un problème humain (mentalité et mode de vie en particulier) et que les 1 milliards de personne qui souffre actuellement de la faim sont plutôt victime de cet état de fait qu'autre chose.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je ne suis pas tout à fait d'accord non plus avec le "choix". Les êtres vivants vivent en société, malgré nos discours de violences pour avoir la conscience tranquille quand on va faire les idiots chez les voisins, l'évolution a quand même créer des ressorts hormonaux pour qu'on s'entraide afin de multiplier nos chances de survie. Donc si dans mon groupe d'humains, des couples font le choix de faire dix enfants, et que moi deux, ou aucun, dans le premier et troisième cas, le fameux choix individuel deviendra une obligation d'entraide en cas de problème de la part des autres humains, en somme avoir le beurre et l'argent du beurre. Dans le premier cas, les autres humains devront partager leurs ressources, peut-être même plus que leur ration de survie, et de le troisième cas, les autres humains n'achèveront pas les vieux sans enfants mais s'en en occuperont. Donc si les gens ont le choix de faire ou ne pas faire des enfants, qu'ils ont le choix de faire tel ou tel métier, si ils veulent que la société les aident en cas de coup dur, il leur faut accepter que la société interfère au moins un peu dans leur choix. C'est utopiste de se déclarer totalement libre, le fait de manger deux oranges au lieu d'un a une conséquence sur les autres humains et sur la nature. Nous devons être dans le cercle du cycle de la vie sans le bouleverser. Je ne suis pas libre de faire dix enfants, la nature m'en reprendra. Je ne suis pas libre de mon choix de natalité alors qu'il y a d'autres êtres humains qui vivent, doivent se loger, se nourrir.

Je suis bien d'accord avec toi Lynia. C'est utopiste de croire qu'on est totalement libre. Et cela dans tous les domaines, puisque déjà à la base on est influencé par notre milieu social. Mais je ne pense pas qu'il devrait y avoir non plus de législation interdisant de dépasser un seuil. Ce serait du totalitarisme. Mais il ne faut pas aller dans les excès; c'est ça le sujet de mon propos. Ouverture et tolérance conduisent plus volontiers à une attitude équilibrée. Par ailleurs, je ne suis pas opposée au système d'aide entre les gens et dans la société. On ne peut pas vivre seul. On a besoin des autres. Ce qui est utopique c'est de penser une société où chacun serait autonome et donc n'aurait besoin de personne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonjour Simplement-Naturelle,

rem : rebelotte : j'ai ponctué énormément de mes phrases par des ;) pour signaler que je parle sur le ton de l'humour, mais le programme du forum était de mauvaise humeur et n'a pas accepté mon humour, alors je l'ai contourné et les ;) sont devenus des ; )

oui oui t'inquiète, j'ai bien compris :flowers:

A ce train là, pourquoi ne pas octroyer une indemnité universelle à tout le monde et chacun fait ce qu'il veut de l'argent ...? ; )

Je vote tout de suite pour, cela me paraît presque une évidence, que tout le monde devrait avoir droit à la survie, rien que parce qu'il est né (c'est d'ailleurs un des droits humains, juste qu'il n'est pas mis en oeuvre).

L'idée qu'il faille faire beaucoup de choses pour rendre possible que tous survivent et que s'il n'y a pas l'obligation de travailler on n'y arrivera pas, c'est déjà accepter que les humains sont incapables de vivre en conscience et qu'il faut les « obliger » à travailler pour survivre.

Penser qu'il faut mériter son pain pour pouvoir vivre, c'est penser aussi que les gens ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, car ils doivent travailler d'abord.

Je suis d'accord avec le fait que le travail est omniprésent et trouve regrettable que de plus en plus, il faille nécessairement "deux bons salaires" pour vivre décemment. (et c'est pas toujours du consumérisme, regarde le coût des loyers qui explose)

Je suis en plein dans le problème, travailler à temps plein a toujours freiné mes ambitions personnelles et artistiques.

Cette idée d'indemnité universelle dont je parlais, a déjà été proposée par un parti politique en Belgique il y a quelques années (qui n'a rencontré aucun succès), la proposition était en soi pas si absurde : il s'agissait de supprimer toutes les formes d'allocations sociales(familiales, chômage, maladie, pension) et des les remplacer par une allocation universelle donnée à tous, (travailleurs ou non) et indexées selon l'âge. (Ca faisait du genre, 150 euros de la naissance à 18 ans, 300 de 18 à 25, 600 de 25 à 60 et 800 à + de60 ans) Quant aux salaires ils seraient diminués (le but étant de redevenir compétitif par rapport aux pays concurrent où on délocalise) mais le citoyen n'en verrait pas la différence puisque l'allocation universelle viendrait compléter le morceau manquant. Le parti proposait de diminuer les taxes sur le travail et d'augmenter celle sur la consommation.

Les avantages de la proposition, (à mon sens !) c'était : - la liberté de choix évidemment, quiconque pouvant s'octroyer le droit de faire une pause dans sa carrière, pour s'occuper d'un projet, de ses enfants ou voyager, peu importe, sans devoir se battre, gratter des congés parentaux ou faire semblant de chercher du travail afin de garder des droits au chomâge. Bref pas de compte à rendre à personne. L'allocation étant un droit lié à aucune obligation. - Il serait devenu plus intéressant de travailler à temps partiel qu'à temps plein, la différence entre les deux salaires n'étant pas proportionnelle, grâce à l'allocation de base. Associé au fait que le coût du travail étant moins cher, cela aurait dû re-dynamiser l'emploi. Il y aurait eu plus de travail pour tout le monde et on aurait pu travailler tous beaucoup moins et profiter de nos projets personnels - La consommation étant taxée d'avantage, on peut espérer que cela aurait freiné la surconsommation et il aurait été plus intéressant de faire réparer ses vieux objets que d'en acheter de nouveaux. (coup de la main d'œuvre moins chère que le coût des objets) "Donc plus écologique"

Cela dit, cela comportait des gros désavantages (à mon sens) : - Pour récupérer les frais perdus par les charges sociales sur l'emploi supprimées, les taxes (Tva entre autres) aurait certainement monté en flèche. Donc un coût de la vie plus élevé pour un salaire qui serait resté équivalent ! La qualité de vie aurait diminué pour la plupart des gens. On peut espérer que cela ferait diminuer la consommation inutile, mais pour remplir les caisses de l'état, on se serait certainement vu encourager à consommer toujours plus. Ou alors je ne sais pas d'où viendrait l'argent ... ? - Ensuite, si l'allocation était en théorie insuffisante pour en "vivre" pleinement (puisque ce n'est pas le but en soi), elle pouvait vite le devenir, justement, en ayant plusieurs enfants : imagine une femme et un homme, 1200 euros à eux deux, 4 enfants, 600 euros à eux 4, = 1800 euros par mois, tombé du ciel. C'est pas gigantesque pour 6, mais ça commence à devenir confortable, pour peu qu'on ne soit pas un grand consommateur, quitte à boulotter de temps en temps juste ce qu'il faut pour s'octroyer des extras. L'incitation à "faire" des enfants aurait été à mon sens bien plus grande qu'aujourd'hui si un tel système avait été mis en place. - Par ailleurs, vu comme ça, ça paraît génial mais si tout le monde décide de vivre uniquement au crochet d'une telle allocation, qui va la payer ? - Enfin, même si l'idée globale m'avait beaucoup fait réfléchir et presque séduite, je ne suis pas sûre que j'ai envie non plus que l'état me paie "mon droit de vivre" ... ?

On peut imaginer aussi que cette allocation soit plus petite, mais c'est oublier qu'on a déjà toute une série d'avantages sociaux dont on est bénéficiaire, et je pense que je préfère bénéficier de soins médicaux peu coûteux, d'accès à l'éducation pour mes enfants (même si elle est défaillante), de transports en commun ... que d'argent sonnant et trébuchant. Ne devrait-on pas plutôt améliorer les avantages non pécuniers dans la société plutôt que donner du fric à tout va ? Mais on sort du débat sans doute.

Par ailleurs, je trouve ça dommage que si je fais de la peinture, je dois choisir entre le fait d'avoir un enfant ou une salle d'expo ... ?

Ah ben non, ce n'est pas ainsi que j'ai exprimé les choses. Juste que l'idée était de pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière. Donc si on t'offres l'alloc substantielle pour te permettre d'être parent, n'attend pas en plus le service salle d'expo. Mais rien ne t'interdit de te servir toi-même. C'est ce qui se fait actuellement d'ailleurs. Actuellement on n'interdit à personne d'avoir des projets de vie et de les cumuler, juste, on n'en incite aucun, excepté avoir des enfants puisque beaucoup de choses de la société tournent là autour.

Bin si ! Imagine, j'ai 20 ans, je veux pas d'enfant, j'en suis fermement convaincue. Je veux parcourir le monde et exposer mes peintures. Ok, je prends ce bénéfice de profiter de salles d'expositions. A 32 ans, la peinture m'a lassée, en plus ça n'a pas marché, je n'ai jamais vendu de quoi subvenir à mes besoins, j'ai plutôt envie de me rediriger vers l'illustration de livres pour enfants (les métiers artistiques sont rarement stables sur une vie !!) En plus, je rencontre l'amour de ma vie, je découvre que j'ai soudain envie de faire un enfant, ou alors je tombe enceinte par accident mais je veux garder le bébé. Bon, hé bien, j'en fais quoi de ta salle d'expo ? "débrouille toi" Je peux faire un enfant si je veux mais je n'aurai droit à aucune aide. Or je suis déjà en précarité financière et j'ai un bénéfice qui ne me sert plus à rien dans mes projets actuels. Tu trouves toujours que je ne suis pas pénalisée ?

Pour moi les allocations familiales ou les réductions famille nombreuses ne sont pas des incitants à faire des enfants (car bien trop en deçà des besoins réels) mais une aide financière bienvenue.

C'est une façon de voir les choses (verre à demi plein, ou à demi vide). Moi je pense que s'il n'y avait pas d'allocations familiales et de réductions familles nombreuses, certains y réfléchiraient à deux fois avant de procréer. C'est d'ailleurs la proposition du représentant du parti des verts qui a émis très concrètement l'idée de diminuer les allocations familiales. Il n'a pas vraiment été bien reçu ; ) mais au moins il a lancé le débat.

Je pourrais citer toutes les infrastructures type : crèche, colo, mouvements de jeunesse, …. comme incitation aussi, pas pour les remettre en question, mais dans le sens qu'à l'heure actuelle, avec les mentalités actuelles, si tout cela n'existait pas, on procréerait bien moins encore. Pour ne pas qu'il n'y ait de malentendu, je répète que je ne pense pas qu'il faille rendre plus difficile le fait de devenir parents, je pense que ce serait bien de rendre plus facile le fait de ne pas choisir de l'être pour ceux n'en ressentent pas la vocation.

Bien qu'il existera toujours des personnes assez irresponsable pour faire un enfant afin de gagner 120 euros par mois ... cela reste une minorité. Autour de moi, je vois plutôt du "on aimerait un deuxième mais pfff un gosse ça coûte cher! " ... ok ce sont surtout des consuméristes de classe moyenne ; ) mais ils sont majoritaires.

Ben oui, mais retire-leur cette allocation, certains remettront très sérieusement la mise en route du petit dernier. J'émets l'hypothèse, je ne la propose pas pour autant.

Je suis pas convaincue. Ça veut dire quoi, avoir la vocation d'être parents ? Combien de couples se découvre cette "vocation" sur le tard ? Les avantages ok, mais combien de couples font des enfants sans jamais les mettre ni à la crèche ni dans les mouvements de jeunesse ? Et n'en font pas "assez" que pour bénéficier des avantages "familles nombreuses" ? Je ne pense pas que ceux qui veulent vraiment des enfants arrêterons d'en avoir sous prétexte qu'on supprimerait ses avantages. Certains peut-être. Ou ils en feront moins mais je ne crois pas à une différence spectaculaire. Comme je ne crois pas qu'un couple qui ne veut absolument pas d'enfant va en faire un pour bénéficier des dit-avantages. (Il existe bien des gens débiles mais encore une fois, tirer des généralités de ces cas n'est pas une bonne idée)

Par ailleurs, j'ai l'impression d'entendre que les couples sans enfants sont défavorisés par rapport à ceux qui en ont.

Je ne suis pas d'accord. Dans la société de consommation actuelle, (que je ne cautionne pas, entendons-nous bien!!) Un couple sans enfant, a, financièrement plus de moyens qu'un couple avec enfant. Premièrement, la plupart du temps, ils travailleront tous les deux et bénéficieront de rentrées d'argent bien plus importantes, et auront par ailleurs, une bouche en moins à nourrir. Ils n'auront pas les contraintes liées à celle de la vie de famille et pourront s'amuser comme bon leur semble(sorties tardives, vacances ...) et pourront même faire de belles carrières pour gagner toujours plus et /ou s'occuper d'autres passions même plus ou moins noble (sport, aide humanitaire...) - Pourquoi pensez-vous que les couples moderne postpose souvent leur désir d'enfant ? Pour ne pas mettre en péril ces avantages, par ex pour voyager autant qu'ils peuvent avant d'être "encombré" d'un petit bout, pour mettre le plus d'argent de côté, acheter la maison, organiser le mariage, attendre d'avoir un contrat indéterminé pour bénéficier du congé parental, obtenir la prime promise par le patron, ou tout simplement "de profiter de la vie un max" pcq une fois l'enfant là, on est parti pour de nombreuses années en sa compagnie.

En effet, le fait d'avoir un enfant (ou des) supposera premièrement que la mère soit en incapacité de travail plusieurs semaines, et elle, (ou le père) prendra p-ê un congé parental pour être avec l'enfant ses premières semaines/mois/années de vie, cela signifie une baisse de salaire la plupart du temps. Certes, ils peuvent le mettre à la crèche, ce qui a un coût énorme (et parfois supérieur à celui de la baisse de salaire d'un congé parental) et beaucoup de contraintes (horaires) ... Cet enfant, ils devront l'habiller, le nourrir, le soigner, payer ses jouets et ses fournitures scolaires. Lorsqu'ils voyageront, ils auront des surcoût de transport et ne pourront pas profiter de leur vacance comme avant (fini les trekking dans les montagnes ou les virées nocturnes avec un bébé dans les "pattes"), en plus, il ne pourront plus prendre leur vacances quand ils voudront mais cela sera lié aux horaires de la crèche ou aux vacances scolaires ...

Bien sûr tout cela est et reste une question de choix. Ma meilleure amie a donné sa démission, s'est vue de fait, sanctionnée au chomâge, et vit depuis sur le seul salaire de son mari pcq ils ont fait le choix de vivre pleinement les premières années de leur enfant. En supprimant un salaire, il supprime aussi pour plusieurs années, leur rêve de pouvoir s'acheter une maison à eux.

Je ne vois donc absolument pas en quoi ils sont favorisés d'avoir des enfants bien au contraire... Et ce n'est pas les allocations familiales qui vont leur payer leur maison ou remplacer le salaire perdu !!

Ils sont en réalité plutôt pénalisés de leur choix, devant postposer leur autres projets, mais ils font ce "sacrifice" pcq leur désir d'enfant et l'envie de s'en occuper eux-même est pour eux, la plus grande à leur yeux pour le moment.

Alors je trouverais pas juste que, sous prétexte qu'un couple choisirait de ne pas faire d'enfant, ils se verraient de surcroît octroyer un avantage, financier ou non d'ailleurs.

Par contre, je suis d'accord avec l'absurdité des allocations exponentielles. en Belgique, l'allocation familiale est graduelle, presque rien pour le premier, un peu plus pour le second et une belle allocation à partir du troisième. Je trouve que cela n'a, effectivement pas de sens.

Pour les "projets de vie" je suis d'accord aussi qu'on pourrait proposer beaucoup d'avantages ou de solutions pour aider, propulser les métiers artistiques ou les projets hors du commun. Si la volonté politique y était, on pourrait employer l'argent publique à des choses bien plus belles qu'elles ne le sont actuellement.

Cela dit j'en propose une autre (fallait pas me stimuler ; ) )

Il était question du fait qu'il y aurait injustice quand quelqu'un est incité et quelqu'un d'autre ne l'est pas, je peux alors proposer quelque chose qui n'est pas injuste, mais qui pourrait être ressenti comme pernicieux : l'incitation serait valable pour une population donnée, à vie (trouver une idée d'un avantage non financier qu'on pourrait donner à quelqu'un et qui puisse durer toute une vie). L'incitation serait donc acquise pour toute personne sans discrimination aucune, sauf...... sauf que...... toute personne qui a un enfant transmet cet avantage à son enfant, et donc le perd pour lui/elle-même. Hop, ya pas d'injustice ; )

Je butte. Trouve pas ;)

Et quand la personne a plusieurs enfants, le second n'a droit à rien alors ^_^

Ça me fait penser aux héritages d'autrefois ou seul l'ainé héritait de tous les biens de la famille ça.

Vraiment j'ai pas d'idée pour le moment.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Simplement-Naturelle,

Ton message était long (c'est pas une critique), le mien, pareil, et comme j'ai recopié la plupart de tes paragraphes pour avoir le contexte, ça fait kilométrique ;)

Va sans doute falloir que je l'envoie en deux fois.

De plus, le programme du forum trouve que j'ai laissé trop de citations, alors je vais les retirer et mettre ton texte en italique sauf quand plusieurs citations sont imbriquées les unes dans les autres

Cette idée d'indemnité universelle dont je parlais, a déjà été proposée par un parti politique en Belgique il y a quelques années (qui n'a rencontré aucun succès), la proposition était en soi pas si absurde : il s'agissait de supprimer toutes les formes d'allocations sociales(familiales, chômage, maladie, pension) et des les remplacer par une allocation universelle donnée à tous, (travailleurs ou non) et indexées selon l'âge. (Ca faisait du genre, 150 euros de la naissance à 18 ans, 300 de 18 à 25, 600 de 25 à 60 et 800 à + de60 ans) Quant aux salaires ils seraient diminués (le but étant de redevenir compétitif par rapport aux pays concurrent où on délocalise) mais le citoyen n'en verrait pas la différence puisque l'allocation universelle viendrait compléter le morceau manquant. Le parti proposait de diminuer les taxes sur le travail et d'augmenter celle sur la consommation.

Si l'on change d'économie (qui ne serait plus une économie de profit, mais une économie de solidarité), je pense que ce système serait viable. Je me rappelle du parti « vivant », j'ignore s'il existe encore, mais je me rappelle aussi que dans ce parti on proposait des choses avec lesquelles je n'étais pas du tout d'accord, mais j'ai oublié quoi (je me demande si tout simplement ils ne se sont pas liés avec un parti d'extrême droite, ou en tout cas très fort à droite). Mais cette idée est prônée ailleurs aussi, elle fait son chemin, on y arrivera, tout comme les verts ont fini par avoir pignon sur rue alors qu'ils étaient la risée il y a encore 10-15 ans; l'idée de l'allocation universelle finira par passer, mais il faut attendre les changements de mentalité (qui sont tout de même assez rapide en ce moment).

"First they ignore you. Then they laugh at you. Then they fight you. Then you win." Gandhi

Les avantages de la proposition, (à mon sens !) c'était : - la liberté de choix évidemment, quiconque pouvant s'octroyer le droit de faire une pause dans sa carrière, pour s'occuper d'un projet, de ses enfants ou voyager, peu importe, sans devoir se battre, gratter des congés parentaux ou faire semblant de chercher du travail afin de garder des droits au chomâge. Bref pas de compte à rendre à personne. L'allocation étant un droit lié à aucune obligation. - Il serait devenu plus intéressant de travailler à temps partiel qu'à temps plein, la différence entre les deux salaires n'étant pas proportionnelle, grâce à l'allocation de base. Associé au fait que le coût du travail étant moins cher, cela aurait dû re-dynamiser l'emploi. Il y aurait eu plus de travail pour tout le monde et on aurait pu travailler tous beaucoup moins et profiter de nos projets personnels

L'idée aussi à mon avis, c'est que le travail devient rémunéré à sa juste valeur. Comme tout le monde aurait de quoi vivre d'office, les gens qui travailleraient le feraient dans le but de l'intérêt du boulot ou alors il faudrait des compensations assez importantes (financières ou autres), ce qui veut dire que les sales boulots exigeraient des compensations énormes. J'imagine donc que les pdg seraient assez mal payés et sans bonus, alors qu'un ouvrier dans la construction, plombier ou éboueurs seraient payés des ponts en or.

- La consommation étant taxée d'avantage, on peut espérer que cela aurait freiné la surconsommation et il aurait été plus intéressant de faire réparer ses vieux objets que d'en acheter de nouveaux. (coup de la main d'œuvre moins chère que le coût des objets) "Donc plus écologique"

Cela dit, cela comportait des gros désavantages (à mon sens) : - Pour récupérer les frais perdus par les charges sociales sur l'emploi supprimées, les taxes (Tva entre autres) aurait certainement monté en flèche. Donc un coût de la vie plus élevé pour un salaire qui serait resté équivalent !

Ca ça contredit la phrase qui précède. Si on revient à une consommation en adéquation aux besoins, on n'est plus dans le registre « pouvoir d'achat ». En effet on en reviendrait au fait qu'un loyer coûterait 1/3 de l'allocation, et la nourriture un autre tiers (actuellement on est loin du compte, surtout pour la nourriture; le loyer, ça dépend pour qui). On peut imaginer que des asso comme les SEL fonctionneraient de manière généralisée. Bon, ça exigerait forcément que l'organisation de la société soit franchement très différente, car si l'état doit fournir toutes ces allocations, il faut qu'il ait l'argent : donc il devrait redevenir créateur de la monnaie, puis aussi faudrait songer à faire tomber toute le côté hyperadministratif dans lequel on vit. 800.000 fonctionnaires pour 10 millions d'habitants, c'est exhorbitant. Mais ya pas qu'eux, on est dans un système qui se bouffe lui-même. Donc l'idée de l'allocation universelle doit être combinée à des changements structurels en profondeur, pas demain la veille qu'elle sera d'application, mais en même temps, je peux croire qu'on finira par trouver le bon bout.

La qualité de vie aurait diminué pour la plupart des gens. On peut espérer que cela ferait diminuer la consommation inutile, mais pour remplir les caisses de l'état, on se serait certainement vu encourager à consommer toujours plus. Ou alors je ne sais pas d'où viendrait l'argent ... ?

De l'état qui le crée de toute pièce, comme avant ;) Pour des raisons de profits des gros bonnets, les états ont cédé aux banques leurs droits de produire la monnaie, c'est une forme de suicide sur le long terme. On y reviendra, mais il faut que les crises se passent d'abord, on ne fait qu'entrer dans une crise, et les effondrements actuels sont encore assez légers ce qui n'inquiète pas encore énormément les dirigeants, faudra que ça s'aggrave, et c'est en train de se faire...... malheureusement tout de même.

Ensuite, si l'allocation était en théorie insuffisante pour en "vivre" pleinement (puisque ce n'est pas le but en soi), elle pouvait vite le devenir, justement, en ayant plusieurs enfants : imagine une femme et un homme, 1200 euros à eux deux, 4 enfants, 600 euros à eux 4, = 1800 euros par mois, tombé du ciel. C'est pas gigantesque pour 6, mais ça commence à devenir confortable, pour peu qu'on ne soit pas un grand consommateur, quitte à boulotter de temps en temps juste ce qu'il faut pour s'octroyer des extras. L'incitation à "faire" des enfants aurait été à mon sens bien plus grande qu'aujourd'hui si un tel système avait été mis en place.

Je ne pense pas : le tout est d'adapter le bon niveau d'allocation pour que tout le monde puisse en vivre de manière minimale, mais que tout bonus provienne d'un boulot.

- Par ailleurs, vu comme ça, ça paraît génial mais si tout le monde décide de vivre uniquement au crochet d'une telle allocation, qui va la payer ? -

Un tel mode de société implique en effet une plus grande conscience de la population, mais aussi, on peut en revenir aux incitants comme j'ai signalé plus haut : les boulots les moins attirants seraient hyper bien payés. Donc si t'es éboueur, tu n'as besoin de travailler que 5 heures par semaine pour avoir un bonus très respectable, alors que si t'es pdg, il te faut trimer 50 heures ou plus, mais dans ce cas, c'est plus une vocation, donc le boulot donne surtout sens à ta vie, et la rémunération a moins d'importance. Le choix de la profession dans un tel système serait bien plus grand qu'actuellement. Bon c'est très idéalisé, et y aurait sûrement plein de défauts à découvrir et à pallier, mais je pense que ça vaut la peine de laisser l'idée faire son chemin.

Enfin, même si l'idée globale m'avait beaucoup fait réfléchir et presque séduite, je ne suis pas sûre que j'ai envie non plus que l'état me paie "mon droit de vivre" ... ?

En quoi est-ce pire que de le recevoir d'un employeur qui peut t'exploiter comme il le veut, ou t'éjecter comme bon lui semble?

On peut imaginer aussi que cette allocation soit plus petite, mais c'est oublier qu'on a déjà toute une série d'avantages sociaux dont on est bénéficiaire, et je pense que je préfère bénéficier de soins médicaux peu coûteux, d'accès à l'éducation pour mes enfants (même si elle est défaillante), de transports en commun ... que d'argent sonnant et trébuchant. Ne devrait-on pas plutôt améliorer les avantages non pécuniers dans la société plutôt que donner du fric à tout va ? Mais on sort du débat sans doute.

Pour moi, cela impliquerait que la société serait organisée d'une manière tellement différente qu'on ne devrait plus songer à payer les biens communs. Cela exige vraiment de sortir du type d'économie actuelle. Mais on est tellement lavé du cerveau à ce niveau-là qu'on a tendance à penser : c'est pas possible, l'économie ne tiendrait pas. Et pourtant si. Y a un chouette texte à ce sujet, et une chouette vidéo, et un chouette bouquin (indépendants les uns des autres) qui permettent de se rendre compte de l'absurdité totale du système économique dans lequel nous vivons et qui désavantage la toute grande majorité des gens, en particuliers dans les pays du sud.

Le texte : « Lîle des naufragés » http://pagesperso-orange.fr/bioeconomie/CA1.htm

la vidéo : « The story of stuff » http://video.google.fr/videoplay?docid=-5195608655837933655&ei=c6zjSYbMIYHT-Aa10Zn6CQ&q=l%27histoire+des+choses#

Le livre : « La Bioéconomie » de Marie Martin Pécheux : http://pagesperso-orange.fr/bioeconomie/CA1.htm

Cela peut paraître être très loin du sujet. Cependant je pense que notre système de société (en particulier l'économie) est le problème qui fait qu'on est trop nombreux par rapport à la capacité actuelle (par manque d'organisation efficace et de volonté) de nourrir tout le monde. Et donc je pense qu'il est bon de songer à moins procréer en parallèle à chambouler en profondeur notre société. Et plus vite nous arriverons à la transformer, moins nous devrons nous poser la question de la procréation.

Par ailleurs, je trouve ça dommage que si je fais de la peinture, je dois choisir entre le fait d'avoir un enfant ou une salle d'expo ... ?

Ah ben non, ce n'est pas ainsi que j'ai exprimé les choses. Juste que l'idée était de pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière. Donc si on t'offres l'alloc substantielle pour te permettre d'être parent, n'attend pas en plus le service salle d'expo. Mais rien ne t'interdit de te servir toi-même. C'est ce qui se fait actuellement d'ailleurs. Actuellement on n'interdit à personne d'avoir des projets de vie et de les cumuler, juste, on n'en incite aucun, excepté avoir des enfants puisque beaucoup de choses de la société tournent là autour.

Bin si ! Imagine, j'ai 20 ans, je veux pas d'enfant, j'en suis fermement convaincue. Je veux parcourir le monde et exposer mes peintures. Ok, je prends ce bénéfice de profiter de salles d'expositions. A 32 ans, la peinture m'a lassée, en plus ça n'a pas marché, je n'ai jamais vendu de quoi subvenir à mes besoins, j'ai plutôt envie de me rediriger vers l'illustration de livres pour enfants (les métiers artistiques sont rarement stables sur une vie !!) En plus, je rencontre l'amour de ma vie, je découvre que j'ai soudain envie de faire un enfant, ou alors je tombe enceinte par accident mais je veux garder le bébé. Bon, hé bien, j'en fais quoi de ta salle d'expo ? "débrouille toi" Je peux faire un enfant si je veux mais je n'aurai droit à aucune aide. Or je suis déjà en précarité financière et j'ai un bénéfice qui ne me sert plus à rien dans mes projets actuels. Tu trouves toujours que je ne suis pas pénalisée ?

C'est un peu étonnant cette idée que vous avez de considérer l'absence de bonus comme une injustice. Un peu comme si je disais : dans cette famille : le fils cadet est surdoué pour jouer du piano, c'est un virtuose, et que vous me répondiez : ah, et les autres dans la famille alors, ils sont défavorisés? C'est vraiment lié au fait de regarder le verre à moitié vide ou à moitié plein je trouve.

Ce n'est pas parce qu'on a un plus quelque part que ça devient un dû dans tous les domaines. Si avoir un enfant n'est pas un « loisir », un pis-aller, une passade, mais réellement une raison de vie pour les personnes qui l'envisagent, les incitations ne joueront pas sur le fait d'en avoir ou pas, et l'absence de bonus dans les autres domaines ne les chatouillera même pas. Et si ces autres domaines se révèlent également vitaux pour eux pour s'épanouir dans la vie, ils ont encore le choix : choisir entre leurs différentes vocations (entre le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière), ou y mettre tout le paquet pour faire tout à la fois : exactement comme ça se fait maintenant.

......Ça veut dire quoi, avoir la vocation d'être parents ?

C'est ce que l'on peut lire dans les témoignages plus haut dans l'échange. Des gens qui ont pour raison de vivre d'avoir des enfants, des gens qui vivent la parentalité comme une révélation d'eux-mêmes, des gens qui ne peuvent envisager que « avoir des enfants » soit un projet que l'on puisse mettre en balance avec un autre projet de vie.

Combien de couples se découvre cette "vocation" sur le tard ?

A mon avis très peu. Peut-être ceux qui avaient un problème important à régler auparavant (de type psychologique par exemple) qui faisait que leur désir d'enfant était complètement anesthésié. Ou alors ils rencontrent l'âme soeur sur le tard. Mais pour les autres qui se découvrent un désir d'enfant sur le tard, je pense que c'est parce qu'ils se cherchent une raison de vivre, et c'est le projet le plus naturel qui s'offre à eux.

Je peux me tromper, et il y aura sûrement des gens qui viendront alors témoigner du contraire.

Les avantages ok, mais combien de couples font des enfants sans jamais les mettre ni à la crèche ni dans les mouvements de jeunesse ? Et n'en font pas "assez" que pour bénéficier des avantages "familles nombreuses" ? Je ne pense pas que ceux qui veulent vraiment des enfants arrêterons d'en avoir sous prétexte qu'on supprimerait ses avantages. Certains peut-être. Ou ils en feront moins mais je ne crois pas à une différence spectaculaire. Comme je ne crois pas qu'un couple qui ne veut absolument pas d'enfant va en faire un pour bénéficier des dit-avantages. (Il existe bien des gens débiles mais encore une fois, tirer des généralités de ces cas n'est pas une bonne idée)

Je n'ai pas dit que les allocations ou les avantages donnés aux familles avec enfants sont « les raisons » pour lesquelles les gens décident d'avoir des enfants, mais je suis totalement persuadée que cela joue dans la balance pour de nombreux couples, parmi d'autres raisons qui s'accumulent pour mener à la décision. Je pense que pas mal de couples prennent une telle décision pour beaucoup de petites raisons, sans réelle élan vital tels que décrits plus hauts. Et c'est cela que je remets en question, en posant la question : ne serait-il pas mieux dans ce cas de les inciter à y réfléchir à deux fois?

Par ailleurs, j'ai l'impression d'entendre que les couples sans enfants sont défavorisés par rapport à ceux qui en ont.

Je ne suis pas d'accord. Dans la société de consommation actuelle, (que je ne cautionne pas, entendons-nous bien!!) Un couple sans enfant, a, financièrement plus de moyens qu'un couple avec enfant. Premièrement, la plupart du temps, ils travailleront tous les deux et bénéficieront de rentrées d'argent bien plus importantes, et auront par ailleurs, une bouche en moins à nourrir. Ils n'auront pas les contraintes liées à celle de la vie de famille et pourront s'amuser comme bon leur semble(sorties tardives, vacances ...) et pourront même faire de belles carrières pour gagner toujours plus et /ou s'occuper d'autres passions même plus ou moins noble (sport, aide humanitaire...) -

C'est une manière de voir. Ce que moi je vois c'est que la société est tournée entièrement sur l'éducation des enfants et la vie de famille ou alors, à un autre niveau, sur le profit et la course à l'argent, au pouvoir, au statut. Et dans une telle société, mis à part l'avantage financier de ne pas avoir de bouches en plus à nourrir (l'argent n'étant pour moi qu'un avantage de confort, pas un avantage de bonheur), il n'est pas – on va dire - socialement favorisé – de vivre en couple sans enfant, ou même d'être célibataire, probablement tout simplement par le fait qu'ils sont minoritaires.

Pourquoi pensez-vous que les couples moderne postpose souvent leur désir d'enfant ? Pour ne pas mettre en péril ces avantages, par ex pour voyager autant qu'ils peuvent avant d'être "encombré" d'un petit bout, pour mettre le plus d'argent de côté, acheter la maison, organiser le mariage, attendre d'avoir un contrat indéterminé pour bénéficier du congé parental, obtenir la prime promise par le patron, ou tout simplement "de profiter de la vie un max" pcq une fois l'enfant là, on est parti pour de nombreuses années en sa compagnie.

Je ne sais pas, pour moi toutes ces raisons pour postposer la naissance d'un enfant, ça résonne plutôt comme soit un manque d'amour dans le couple, soit que le désir d'enfant n'est plutôt qu'un truc en dilettante, mais pas réellement un vrai désir.

Ca résonne aussi, et surtout, comme un truc de yuppies : maintenant on songe d'abord à notre carrière, à faire du fric, à sortir un max (suivre la mode, surconsommer, brûler la vie par les deux bouts), et d'une certaine manière être complètement à côté de ses pompes.

Ca résonne encore d'une autre manière : on n'est pas assez mature pour faire des enfants, on n'a pas envie de prendre des responsabilités, ou ce genre de choses.

Ca peut aussi résonner comme : on a peur de faire des enfants.

Ce n'est pas forcément ces raisons, ou c'est un peu tout à la fois, mais, selon moi quand on est dans ces registres, on fait probablement partie de ces gens que pas grand chose pourrait amener à abdiquer de faire des enfants, tout simplement car c'est pas leur truc, et s'ils y songent pour plus tard, c'est parce qu'on leur a mis dans le crâne que c'est dans l'ordre des choses, et qu'ils ne songent pas trop à y échapper. Un peu à l'instar de gens qui étudient jusque passé 30 ans sans réel objectif professionnel à la clé, tout ça car aller travailler ne les intéresse pas, mais apprendre et faire des expériences de jeunesse les intéressent, tout en profitant de l'hôtel de chez papa et maman, ou en restant dépendant financièrement d'eux.

Donc, en effet, je ne trouverais pas trop mal de pouvoir rendre plus facile pour tous ces gens le choix de ne pas avoir d'enfant.

En effet, le fait d'avoir un enfant (ou des) supposera premièrement que la mère soit en incapacité de travail plusieurs semaines, et elle, (ou le père) prendra p-ê un congé parental pour être avec l'enfant ses premières semaines/mois/années de vie, cela signifie une baisse de salaire la plupart du temps. Certes, ils peuvent le mettre à la crèche, ce qui a un coût énorme (et parfois supérieur à celui de la baisse de salaire d'un congé parental) et beaucoup de contraintes (horaires) ... Cet enfant, ils devront l'habiller, le nourrir, le soigner, payer ses jouets et ses fournitures scolaires. Lorsqu'ils voyageront, ils auront des surcoût de transport et ne pourront pas profiter de leur vacance comme avant (fini les trekking dans les montagnes ou les virées nocturnes avec un bébé dans les "pattes"), en plus, il ne pourront plus prendre leur vacances quand ils voudront mais cela sera lié aux horaires de la crèche ou aux vacances scolaires ...

C'est bien pour ça que le fait de concevoir un enfant devrait être un réel choix, plutôt que la voie normale pour tous. Avoir des enfants exige énormément de contraintes. Si on a vraiment envie d'avoir des enfants, ces contraintes ne pèsent pas beaucoup dans la balance, elles ne pèsent que pour les gens qui ne sont pas si motivés que ça.

Chaque cas est différent bien sûr, et je ne prétends en aucune manière que mon opinion est la vérité. C'est en tout cas ce que j'interprète en gros de ce que je vois, et qui n'est en général pas dit, mais qui transpire au travers des conversations et des comportements des gens.

Bien sûr tout cela est et reste une question de choix. Ma meilleure amie a donné sa démission, s'est vue de fait, sanctionnée au chomâge, et vit depuis sur le seul salaire de son mari pcq ils ont fait le choix de vivre pleinement les premières années de leur enfant. En supprimant un salaire, il supprime aussi pour plusieurs années, leur rêve de pouvoir s'acheter une maison à eux.

Je ne vois donc absolument pas en quoi ils sont favorisés d'avoir des enfants bien au contraire... Et ce n'est pas les allocations familiales qui vont leur payer leur maison ou remplacer le salaire perdu !!

Comme je l'ai écrit plus haut, c'est surtout toute l'organisation de la société qui favorise le fait d'avoir des enfants. Je pense sincèrement qu'au niveau de l'évolution humaine actuelle, on pourrait arriver à ne plus considérer comme évident que tout un chacun devienne un jour parent (90% des adultes actuellement si mon souvenir est bon, probablement plus que jamais auparavant).

Ils sont en réalité plutôt pénalisés de leur choix, devant postposer leur autres projets, mais ils font ce "sacrifice" pcq leur désir d'enfant et l'envie de s'en occuper eux-même est pour eux, la plus grande à leur yeux pour le moment.

Je pense que les gens qui ont un véritable désir d'enfants, ne considèrent absolument pas cela comme un sacrifice. Car avoir un désir d'enfant n'est pas à mettre en balance avec quelque projet que ce soit, ça dépasse de loin tous les autres.... si le désir est bien là. Le fait de mettre ce désir en balance avec un autre projet est justement presque une preuve que ce n'est pas un réel désir d'enfant.

Pour moi ce serait un peu pareil que de vouloir mettre dans la même balance la santé et le fait de faire un grand voyage : ya pas photo, c'est la santé qui passe avant. Pour les gens qui se sentent une vocation de parents : ya pas photo : ce sont les enfants qui passent avant. S'ils y voient des contraintes, ils les acceptent de bon coeur. Cela transpire également de tous les témoignages. Alors bien sûr de temps à autre ils vont émettre un regret ou l'autre, une plainte ou l'autre, mais s'ils devaient refaire le choix, ce serait sans hésiter.

Alors je trouverais pas juste que, sous prétexte qu'un couple choisirait de ne pas faire d'enfant, ils se verraient de surcroît octroyer un avantage, financier ou non d'ailleurs.

On pourrait très bien trouver une incitation qui ne pourrait pas être considérée comme un avantage ou inconvénient (selon qu'on voit le verre demi plein ou demi rempli). Cela devrait pouvoir se trouver : « yaka » trouver l'idée ;)

Pour les "projets de vie" je suis d'accord aussi qu'on pourrait proposer beaucoup d'avantages ou de solutions pour aider, propulser les métiers artistiques ou les projets hors du commun. Si la volonté politique y était, on pourrait employer l'argent publique à des choses bien plus belles qu'elles ne le sont actuellement.

Les politiques sont portés par les citoyens. Si beaucoup de citoyens pensent comme toi, ça pourra peut-être un jour se faire. « ya plus ka » répandre l'idée ;)

Cela dit j'en propose une autre (fallait pas me stimuler ; ) )

Il était question du fait qu'il y aurait injustice quand quelqu'un est incité et quelqu'un d'autre ne l'est pas, je peux alors proposer quelque chose qui n'est pas injuste, mais qui pourrait être ressenti comme pernicieux : l'incitation serait valable pour une population donnée, à vie (trouver une idée d'un avantage non financier qu'on pourrait donner à quelqu'un et qui puisse durer toute une vie). L'incitation serait donc acquise pour toute personne sans discrimination aucune, sauf...... sauf que...... toute personne qui a un enfant transmet cet avantage à son enfant, et donc le perd pour lui/elle-même. Hop, ya pas d'injustice ; )

Je butte. Trouve pas ;)

Et quand la personne a plusieurs enfants, le second n'a droit à rien alors ^_^

Ça me fait penser aux héritages d'autrefois ou seul l'ainé héritait de tous les biens de la famille ça.

Un enfant ça se fait à deux, donc cela pourrait déjà faire passer le droit à deux enfants, mais on peut imaginer que le bonus en question soit divisible, donc, par le nombre d'enfants.

On peut même imaginer qu'on incite les gens à ne pas avoir d'enfant via cette voie, et qu'en même temps on incite ceux qui ont des enfants, à avoir une famille nombreuse, en créant alors l'idée que la personne qui devient parent perd son avantage, mais que chacun de ses enfants reçoit l'avantage égal à son parent.

Cela dit, c'est une idée, et je ne pense pas qu'elle soit intrinsèquement bonne (intuitivement).

Ya quelqu'un qui a lu jusqu'ici?..... félicitations ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bien que les idées foisonnent dans ce post , je me permets juste une réflexion, au risque de passer pour une empêcheuse de tourner en rond...l'expression '' avoir un enfant'' est révélatrice du niveau d'évolution de la société en générale... les enfants sont des produits ?

par ailleurs, toutes cette discussion me fait penser aussi que... des enfants eux-mêmes, de leur bonheur, de leur réalités, de leur environnement, il n,en est pas tellement question dans le forum... où sont-ils et que font-ils les enfants qui EXISTENT déjà programme gouvernemental ou non ??????????????????

je n'ai pas tout lu parce que justement je n'ai rien trouvé dans vos messages concernant le bien-être des enfants ... vous me direz c'est pas le sujet, mais JUSTEMENT, si c'est pas le temps de se préoccuper du bien-être des enfants quand il en est question, de qui quoi comment pourquoi et combien ''AVOIR'' d'enfants, c'est quand ?????

ce sont juste des considérations plutôt égoïstement parentales... ou parentalement égoïstes... désolée mais, moi qui suis pour une diminution drastique des naissances, je ne comprends pas ce besoin d'être ''gouverné'' en matière de ''procréation !!!

Je considère qu'un être humain qui a évolué sainement est en mesure de se poser et de répondre lui-même si oui ou non il convient qu'il se ''reproduise'' en tenant compte des facteurs globaux des réalités environnementales et sociales actuelles.

Donc, la vraie question utile et réaliste concerne le comportement, le sentiment, l'attitude, les conditions de vie, etc... À AVOIR pour donner naissance à un enfant.

:chapeau:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ton message était long (c'est pas une critique), le mien, pareil, et comme j'ai recopié la plupart de tes paragraphes pour avoir le contexte, ça fait kilométrique ;)

Je m'en étais même pas rendue compte désolée :rolleyes:

Si l'on change d'économie (qui ne serait plus une économie de profit, mais une économie de solidarité), je pense que ce système serait viable. Je me rappelle du parti « vivant »

C'est bien de celui là que je parlais.

Ensuite, si l'allocation était en théorie insuffisante pour en "vivre" pleinement (puisque ce n'est pas le but en soi), elle pouvait vite le devenir, justement, en ayant plusieurs enfants : imagine une femme et un homme, 1200 euros à eux deux, 4 enfants, 600 euros à eux 4, = 1800 euros par mois, tombé du ciel. C'est pas gigantesque pour 6, mais ça commence à devenir confortable, pour peu qu'on ne soit pas un grand consommateur, quitte à boulotter de temps en temps juste ce qu'il faut pour s'octroyer des extras. L'incitation à "faire" des enfants aurait été à mon sens bien plus grande qu'aujourd'hui si un tel système avait été mis en place.

Je ne pense pas : le tout est d'adapter le bon niveau d'allocation pour que tout le monde puisse en vivre de manière minimale, mais que tout bonus provienne d'un boulot.

- Par ailleurs, vu comme ça, ça paraît génial mais si tout le monde décide de vivre uniquement au crochet d'une telle allocation, qui va la payer ? -

Un tel mode de société implique en effet une plus grande conscience de la population, mais aussi, on peut en revenir aux incitants comme j'ai signalé plus haut : les boulots les moins attirants seraient hyper bien payés. Donc si t'es éboueur, tu n'as besoin de travailler que 5 heures par semaine pour avoir un bonus très respectable, alors que si t'es pdg, il te faut trimer 50 heures ou plus, mais dans ce cas, c'est plus une vocation, donc le boulot donne surtout sens à ta vie, et la rémunération a moins d'importance. Le choix de la profession dans un tel système serait bien plus grand qu'actuellement. Bon c'est très idéalisé, et y aurait sûrement plein de défauts à découvrir et à pallier, mais je pense que ça vaut la peine de laisser l'idée faire son chemin.

C'est pas bête, mais je doute que la vocation de pdg soit tant une vocation que cela. Les avantages financiers pèsent lourd dans la balance et on considère souvent que "oui il gagne bien sa vie mais j'en voudrais pas pour rien au monde, il travaille casi 24/24..." Pas sûre que si les PDG soient soudainement moins payés, en tout cas beaucoup moins, ils aient la même vocation à travailler tout autant. Combien de gens se plaignent justement de ne pas être payés à la hauteur de leur investissement personnel (temps) justement ? "je passe ma vie au boulot pour gagner des clopinettes"

En plus tu parles d'une allocation qui permette un niveau de vie minimal, donc supérieure à celle dont je parlais. Ce qui accentue donc le " problème " du " si tout le monde vit au crochet d'une telle allocation, qui va la payer? "

Quand bien même l'état imprimerait assez de monnaie pour rendre millionnaire la population entière, ou qu'à l'inverse, l'argent ait un rôle vraiment réduit dans la société (services publics gratuits, SEL...)

Il restera toujours que pour vivre il faudra tout de même de la nourriture, des objets, des services, des soins médicaux et donc du matériel (à acheter/ fabriquer) et du personnel (à employer) pour exercer ses dits-métiers. (Et des études/formations pour leur apprentissage)

Or très peu de personne travaille par seule vocation ... Mais parce qu'on a besoin d'argent pour vivre tout simplement (je ne cautionne pas, je constate). C'est pourquoi la plupart des gagnants au loto arrêtent de travailler illico.

Dans un monde où on toucherait beaucoup d'argent en étant éboueur 5h/semaine, et peu d'argent en dirigeant une entreprise 80h/semaine, je doute que tu crées des vocations !? Ou alors il faut se diriger vers un salaire équivalent pour toutes les professions ? On commence à se rapprocher du communisme un peu là, non ? Pour moi l'idéal reste encore une partie d'allocation (suffisante pour faire une pause ou travailler moins mais insuffisante à long terme) combinée à un travail choisi en ombre d'heures limités (sauf pour les dingues de boulot) permettant d'autres activités en parallèle. Mais encore, je ne suis pas sûre ;)

Enfin, même si l'idée globale m'avait beaucoup fait réfléchir et presque séduite, je ne suis pas sûre que j'ai envie non plus que l'état me paie "mon droit de vivre" ... ?

En quoi est-ce pire que de le recevoir d'un employeur qui peut t'exploiter comme il le veut, ou t'éjecter comme bon lui semble?

Tout simplement parce que je ne trouve pas sage de mettre toutes les clefs de nos vies au main d'un état quel qu'il soit. Je ne crois pas en la démocratie. Tout droit acquis peut vite se retourner contre la population ou être détourné de son but premier. Si demain l'Europe vire à la dictature par exemple, on se mordra vite les doigts si notre seule source de revenu est une allocation d'état (sous-entendu qui pourrait être supprimée à ceux qui ne rentrent pas dans le rang ...)

Il suffit de regarder les pays qui ont souffert sous le communisme pour voir qu'une idée (pourtant vraiment chouette à son origine) a pu devenir un cauchemar pour ceux qui l'ont vécue. Je ne tiens pas à voir tout le travail, toute l'économie, tout l'argent, tout le commerce, aux seules mains d'un état (et non, pour moi l'état n'est pas représentatif de la population), de gagner autant de sous qu'il le décidera, de manger autant qu'il le décidera parce que j'aurai droit à x ticket de rationnement, et ainsi de suite, sachant qu'il y aurait TOUJOURS un marché parallèle ("noir" ou pas) et que les riches ou les personnes bénéficiant d'appui puissant s'en sortiraient toujours. Remettre notre droit de vivre au main de l'état pour moi est très très dangereux. Si mon patron peut m'exploiter comme il le veut, je peux toujours lui dire m**** et aller voir ailleurs ... Par contre l'état, quand il s'en mêle, essaye donc d'aller voir ailleurs. (Comme on dit, "vole qui tu veux mais surtout pas le fisc ^_^ )

Un gouvernement peut être très bien aujourd'hui et virer à l'horreur le lendemain, et si on a lui a laissé toutes les clés, on est mal barre !

On peut imaginer aussi que cette allocation soit plus petite, mais c'est oublier qu'on a déjà toute une série d'avantages sociaux dont on est bénéficiaire, et je pense que je préfère bénéficier de soins médicaux peu coûteux, d'accès à l'éducation pour mes enfants (même si elle est défaillante), de transports en commun ... que d'argent sonnant et trébuchant. Ne devrait-on pas plutôt améliorer les avantages non pécuniers dans la société plutôt que donner du fric à tout va ? Mais on sort du débat sans doute.

Pour moi, cela impliquerait que la société serait organisée d'une manière tellement différente qu'on ne devrait plus songer à payer les biens communs.

Par contre, ça je vote pour à 100 % ^_^

Le problème (hélas) c'est aussi que les gens ont tendance à ne pas respecter ce qu'il ne paie pas (ou peu). A en abuser déjà (puisque c'est gratuit) et ensuite à ne pas hésiter à le détériorer (état des bus, graffitis dans les gares, état lamentable, le mot est faible, de certains maisons/cités sociales...) Je me souviens bien aussi qu'à l'école nous n'avions aucune forme de respect pour l'intégrité du matériel scolaire :blushing::(

Toute une éducation et un changement de mentalité à revoir aussi.

Il était question du fait qu'il y aurait injustice quand quelqu'un est incité et quelqu'un d'autre ne l'est pas, je peux alors proposer quelque chose qui n'est pas injuste, mais qui pourrait être ressenti comme pernicieux : l'incitation serait valable pour une population donnée, à vie (trouver une idée d'un avantage non financier qu'on pourrait donner à quelqu'un et qui puisse durer toute une vie). L'incitation serait donc acquise pour toute personne sans discrimination aucune, sauf...... sauf que...... toute personne qui a un enfant transmet cet avantage à son enfant, et donc le perd pour lui/elle-même. Hop, ya pas d'injustice ; )

Oui mais, je bute toujours !

Ya quelqu'un qui a lu jusqu'ici?.....

moi !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Simplement-Naturelle,

Merci d'avoir lu mon message, et merci d'y avoir répondu. Je vais faire aussi plus court (…...... et prolonger sur un autre échange, mouarf ;) ).

En fait, je voudrais juste préciser que toutes les propositions un peu extrêmes/voire farfelues que je signale (allocation de survie suffisante donc pour vivre et non comme appoint, choix du métier en fonction de la vocation ou du revenu, dépendance de l'état plutôt que d'un employeur, …...) sont en effet inapplicables dans l'immédiat, pour les raisons que tu donnes (et sûrement pour d'autres raisons encore). L'idée est pour moi que tout cela pourrait être envisagé si les mentalités évoluent très fort, et si les gens vivent en société plus en conscience.

L'organisation de la société favoriserait la conscience, et inversément, le fait que les gens agiraient de manière plus responsable ferait qu'il n'y aurait plus de risque qu'un état devienne totalitaire, qu'il y ait des abus et ces choses-là. Je suis bien sûr en pleine utopie depuis le début, mais tout en croyant réellement que si on choisit de prendre cette direction, on y arrivera. C'est pareil pour l'idée d'inciter à moins procréer, elle est inapplicable tant que la majorité des gens y serait totalement résistante. Nos lois évoluent en même temps que nos mentalités, on peut l'observer tous les jours.

Je pense que je lance ces idées qui peuvent paraître folles à certains, bien plus pour parler du sujet, car en parlant de ces choses-là on est amené à devenir plus conscient du sujet en question et des directions qu'on pourrait envisager ou pas, tant à un niveau créatif, innovant qu'à un niveau capacité de réalisation concrète.

A ce stade-ci je vais renvoyer à un autre échange où je poursuis le raisonnement du dernier paragraphe mais qui est selon moi trop éloigné du sujet du présent échange :

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui la population mondiale va augmenter, oui, les magazines féminins renvoient un modèle de femme complètement à l'encontre de cette catastrophe démographique. Forcément, il faut bien des enfants pour consommer!!!

oui et non, les allocations familiales poussent à faire des enfants. Ca, j'en ferais pas une généralité car faire des enfants, c'est vraiment très personnel.

Je ne dirais qu'une seule chose et pour cela, je rejoins Monoar: "Et si on laissait les gens faire ce qu'ils veulent ?

Ce serait pas mal non ? Chacun est responsable de lui-même, non ? "

Par contre, je ne pense pas que la population puisse s'autoréguler avec tous les progres de la science et de la médecine. En effet, avant, on pne pouvait pas avoir d'enfant,on en faisait pas. Maintenant,on peuyt en faire meme quand on est stérile. et puis aussi, on peut sauver un bébé à la naissance, avant, il mourrait.

Ce que e veux dire c'est que cette autorégulation se faisait avant les progres.

après, oui chacun est responsable de sa propre vie et de ses propres choix. Pour ma part, je n'ai pas d'enfant et si j'étais amenée à en vouloir un, par souci de cette surpopulation qui est le sujet, je ferais appel à l'adoption...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je ne dirais qu'une seule chose et pour cela, je rejoins Monoar: "Et si on laissait les gens faire ce qu'ils veulent ?

Ce serait pas mal non ? Chacun est responsable de lui-même, non ? "

Cette réaction m'étonne, et me choque même pour plusieurs raisons :

1/ tout d'abord cela résonne comme de dire: arrêtons d'en discuter, alors que pour moi il s'agit justement d'un sujet dont personne ne parle en général et qu'il faudrait beaucoup plus discuter un peu partout, car il est important, même fondamental. A moins que l'on admette que les gens ne font justement pas vraiment ce qu'ils veulent et qu'en discuter pourrait les y amener, mais je ne pense pas que c'était cela qui sous-tendait la phrase.

2/ deuxièmement cela résonne également comme si on discutait de la pauvreté, et qu'on disait : laisser les gens faire ce qu'ils veulent avec leur argent, alors que finalement ils n'en ont pas ou presque pas. Si nous sommes conscients que nous sommes en continu matraqués par les médias, la pub, et tout un environnement culturel qui fait que notre propre choix de faire des enfants ou pas n'est pas vraiment libre, on est en droit de penser que c'est le cas aussi pour la majorité des gens. Et que si de surcroît ces gens ne sont pas conscients de ce matraquage, leur choix réel est encore plus restreint. L'idée de laisser faire les gens ce qu'ils veulent me paraît dans l'absolu bien sûr la meilleure, encore faut-il qu'à la base, ils aient vraiment la possibilité de faire ce qu'ils veulent, et c'est bien là pour moi que se trouve une partie du débat.

3/ Troisièmement cela pose le débat de la liberté individuelle versus la liberté collective. On sait que l'anarchie ne fonctionne pas (dans le contexte actuel, c'est à dire avec les personnes au niveau actuel dans lequel nous sommes), on sait que le communisme version URSS ne fonctionne pas, mais on voit également qu'on n'est pas foutu de faire fonctionner une vraie démocratie non plus.

Je pense qu'il existe justement des possibilités pour créer le juste milieu entre le « chacun pour soi » où chacun fait ce qu'il veut (même au détriment de la collectivité), et la limitation de la liberté au profit de cette même collectivité.

Il doit exister un terrain où la liberté n'est pas limitée, où on peut faire ce qu'on veut, mais où la collectivité décide de favoriser certains choix individuels sans interdire ou limiter les autres choix. C'est ce que j'appelle l'incitation. Et c'est dans ce cadre que j'aurais envie de trouver quelque chose qui soit incitant pour les uns et en même temps, non pénalisant pour les autres. Une image me vient en tête. Si on considère le terrain de la décision, et que la collectivité voudrait favoriser la décision vers le nord, elle pourrait fort bien décider de pencher le terrain vers le nord, de manière à décourager d'aller vers le sud (si on considère qu'il est plus facile de descendre que de monter). Mais par le fait même de pencher le terrain, on facilite la descente d'un côté, en rendant plus difficile la montée vers le sud. Et d'après les commentaires sur l'échange, cela créerait une grosse résistance.

Et quid, si on parvenait à garder le terrain plat (on ne crée pas de désavantage pour procréer; les désavantages en question étant jusqu'à présent créés par l'absence d'avantage), mais que par exemple on creuse une sorte de sillon toboggan vers le nord?

Ou bien alors tout le monde serait d'accord pour dire : il ne faut rien faire du tout, et laisser les 20 millions de gens crever de faim chaque année, laisser la planète perdre complètement la boule (1 milliard de personnes dans la misère, le réchauffement, les guerres, et toutes les dérives de notre civilisation), alors que tout cela est très lié au fait que nous sommes jusqu'à présent à la fois beaucoup et à la fois incapables de gérer notre propre nombre pour nous épargner de toutes ces dérives?

Car à ce niveau-là je rejoins assez le propos de Lynia quand elle dit :

....ce que je veux c'est que le somalien puisse vivre dignement avec une autonomie alimentaire. ça sert à rien d'augmenter la production céréalière dans les pays riches alors que même aujourd'hui un milliards de personnes souffrent de la faim. Alors pourquoi dire que la terre peut soutenir 10 milliards d'être humains alors qu'aujourd'hui on est pas capable d'équilibrer les flux entre 7 milliards de personnes?

ou plus loin :

si les gens ont le choix de faire ou ne pas faire des enfants, qu'ils ont le choix de faire tel ou tel métier, si ils veulent que la société les aident en cas de coup dur, il leur faut accepter que la société interfère au moins un peu dans leur choix. C'est utopiste de se déclarer totalement libre, le fait de manger deux oranges au lieu d'une a une conséquence sur les autres humains et sur la nature. Nous devons être dans le cercle du cycle de la vie sans le bouleverser. Je ne suis pas libre de faire dix enfants, la nature m'en reprendra. Je ne suis pas libre de mon choix de natalité alors qu'il y a d'autres êtres humains qui vivent, doivent se loger, se nourrir.

A l'inverse de Lynia qui dit ne pas vouloir s'intéresser particulièrement au fait de faire les choses en conscience, pour moi c'est bien cela qu'il faut viser.

Mais je reste tout de même choquée quand je lis qu'il faut laisser les gens faire ce qu'ils veulent quand je sais que faire ce qu'ils veulent a indirectement un impact sur la non survie d'autres gens.

Pour moi c'est la même difficulté que l'empreinte écologique. Il serait bon pour moi d'amener les gens à diminuer drastiquement leur empreinte écologique (cela commence mais cela reste très faible). Et je crois important de le faire au niveau collectif, car il n'est pas forcément facile de le faire de sa propre initiative. Et il y a en effet des gens qui continuent à s'en foutre et vouloir à tout prix leur 4x4, leur voyage annuel au bout du monde, leur steak quotidien, et des bénéfices indécents aux actions qu'ils ont dans les multinationales.

Et je pense que c'est pareil pour la procréation.

L'humain a quelque chose de particulier, c'est qu'il fonctionne comme tout le reste de la nature, mais qu'il a aussi une conscience et un égo. S'il fonctionne naturellement à 100% tout va bien (on n'en est plus du tout là depuis qu'on a créé la roue, l'agriculture, la sédentarité et la culture), mais quand il fait intervenir son égo, sans la conscience, c'est le massacre. Et pour parvenir à rétablir l'équilibre, il est nécessaire de s'élever au niveau de la conscience.

Je voudrais également, comme Lynia, citer l'adoption. Car elle est probablement une des solutions les plus importantes, puisqu'elle permet à la fois aux parents adoptifs de ne pas procréer mais elle permet aussi que des enfants qui, à la base, sont destinés à mourir de faim, ou vivre dans des conditions déplorables, de pouvoir survivre dans de bonnes conditions.

C'est une manière, provisoire, et de loin pas idéale, de réduire les inégalités entre le nord et le sud. Ce serait une bonne solution, moins pire que de laisser ces enfants crever de faim, mais c'est plutôt faute de meilleure solution.

Pour ma part, je n'ai jamais eu le désir d'avoir des enfants. Par contre, j'ai toujours conçu l'idée que si je me trouvais en situation de couple où le projet d'enfants surgirait, l'adoption serait la voie qui me conviendrait le mieux. Comme je n'ai pas été dans cette situation, j'ignore ce qui se serait passé, mais je pense que j'aurais désiré aimer un enfant sans ressentir un besoin que ce soit un enfant de mon sang ou du sang de mon compagnon.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je ne dirais qu'une seule chose et pour cela, je rejoins Monoar: "Et si on laissait les gens faire ce qu'ils veulent ?

Ce serait pas mal non ? Chacun est responsable de lui-même, non ? "

3/ Troisièmement cela pose le débat de la liberté individuelle versus la liberté collective. On sait que l'anarchie ne fonctionne pas (dans le contexte actuel, c'est à dire avec les personnes au niveau actuel dans lequel nous sommes), on sait que le communisme version URSS ne fonctionne pas, mais on voit également qu'on n'est pas foutu de faire fonctionner une vraie démocratie non plus.

Je pense qu'il existe justement des possibilités pour créer le juste milieu entre le « chacun pour soi » où chacun fait ce qu'il veut (même au détriment de la collectivité), et la limitation de la liberté au profit de cette même collectivité.

Il doit exister un terrain où la liberté n'est pas limitée, où on peut faire ce qu'on veut, mais où la collectivité décide de favoriser certains choix individuels sans interdire ou limiter les autres choix. C'est ce que j'appelle l'incitation. Et c'est dans ce cadre que j'aurais envie de trouver quelque chose qui soit incitant pour les uns et en même temps, non pénalisant pour les autres. Une image me vient en tête. Si on considère le terrain de la décision, et que la collectivité voudrait favoriser la décision vers le nord, elle pourrait fort bien décider de pencher le terrain vers le nord, de manière à décourager d'aller vers le sud (si on considère qu'il est plus facile de descendre que de monter). Mais par le fait même de pencher le terrain, on facilite la descente d'un côté, en rendant plus difficile la montée vers le sud. Et d'après les commentaires sur l'échange, cela créerait une grosse résistance.

oui, la collectivité peut favoriser certains choix individuels. Après, chacun est libre de faire ce qu'il veut: suivre cette décision collective ou ne pas la suivre... faire des enfants ou ne pas en faire, adopter ou procréer...

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'humain a quelque chose de particulier, c'est qu'il fonctionne comme tout le reste de la nature, mais qu'il a aussi une conscience et un égo. S'il fonctionne naturellement à 100% tout va bien (on n'en est plus du tout là depuis qu'on a créé la roue, l'agriculture, la sédentarité et la culture)

je pense que conscience et égo ne sont pas des spécificité humaine (tout dépend ce que l'on met derrière). Et il est clair que les outils, l'agriculture, la sédentarité et la culture ne le sont pas. De même que l'égoïsme, l'altruisme, la guerre, la coopération, l'information, la communication, l'organisation en société, le regroupement en fédération etc.. Quant à la sédentarité ou le nomadisme ils sont conditionnés à la base par le milieu et la disponibilité alimentaire.

Sinon une information libre et claire (auprès d'une population suffisamment instruite), ainsi qu'un certains nombres de "conditions sociales" minimales, sont à mon avis un incitant suffisant pour orienter une moyenne car il ne s'agit que de cela (moyenne des gens qui ont 7 enfants, 3, 2, 0 tendant vers 2.1 par exemple). D'autant que nous serions bien prétentieux d'être sûr de savoir précisément où l'on va en matière de démographie (cf document pdf que j'ai mis en ligne dans l'un de mes messages précédents) et que nous avons surtout besoin de pouvoir adapter notre natalité rapidement en fonction de l'évolution démographique. Cela n'est possible que par la connaissance de l'état de cette dernière et de son évolution potentielle par le plus grand nombre.

C'est vraiment une question complexe. Le problème est bien dans l'absence de débat sur la question.

Share this post


Link to post
Share on other sites
D'autant que nous serions bien prétentieux d'être sûr de savoir précisément où l'on va en matière de démographie (cf document pdf que j'ai mis en ligne dans l'un de mes messages précédents) et que nous avons surtout besoin de pouvoir adapter notre natalité rapidement en fonction de l'évolution démographique.
RAFA

adapter rapidement la natalité ? est-ce possible ? il y a un tel laps de temps entre la prise de décision et le probléme. Est-on taxé de prétentieux, quand on dit que la population mondiale augmente,et qu'il faut prévoir la suite.. quel est le seuil de population soutenable pour chacun ? pour moi, il est dépassé car j'ai un recul de 60 ans, pour d'autres qui viennent d'arriver c'est une situation normale...laissons faire la vie, semble le leitmotiv de beaucoup...comme dit raffa, il y a absence de débat (pour la population)...j'ai de la peine à croire que pour certain dirigeant, c'est une question clé pour les prochaines décennies. Le pb alimentaire peut être résolu, énergétique aussi, mais nos conditions de vie vont en pâtir....

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'humain a quelque chose de particulier, c'est qu'il fonctionne comme tout le reste de la nature, mais qu'il a aussi une conscience et un égo. S'il fonctionne naturellement à 100% tout va bien (on n'en est plus du tout là depuis qu'on a créé la roue, l'agriculture, la sédentarité et la culture)

je pense que conscience et égo ne sont pas des spécificité humaine (tout dépend ce que l'on met derrière). Et il est clair que les outils, l'agriculture, la sédentarité et la culture ne le sont pas. De même que l'égoïsme, l'altruisme, la guerre, la coopération, l'information, la communication, l'organisation en société, le regroupement en fédération etc.. Quant à la sédentarité ou le nomadisme ils sont conditionnés à la base par le milieu et la disponibilité alimentaire.

Sinon une information libre et claire (auprès d'une population suffisamment instruite), ainsi qu'un certains nombres de "conditions sociales" minimales, sont à mon avis un incitant suffisant pour orienter une moyenne car il ne s'agit que de cela (moyenne des gens qui ont 7 enfants, 3, 2, 0 tendant vers 2.1 par exemple). D'autant que nous serions bien prétentieux d'être sûr de savoir précisément où l'on va en matière de démographie (cf document pdf que j'ai mis en ligne dans l'un de mes messages précédents) et que nous avons surtout besoin de pouvoir adapter notre natalité rapidement en fonction de l'évolution démographique. Cela n'est possible que par la connaissance de l'état de cette dernière et de son évolution potentielle par le plus grand nombre.

C'est vraiment une question complexe. Le problème est bien dans l'absence de débat sur la question.

Je trouve aussi que c'est en effet une question super complexe et j'ai perso, l'impression que oui il faut en parler mais comment dégager des solutions, puisqu'on ne sait même pas ce qui nous attend ?

J'ai été voir les liens que tu donnes (et que tu avais déjà donné dans un autre fil je crois) et même apparemment l'onu ne sait pas trop ... on parle d'accroissement encore durant 50 ans (mais ça on le sait et on est en plein dedans) et puis on sait pas : stabilisation, explosion ou implosion ...

Perso (mais ce n'est que mon avis) je pense que ça risque de régresser. Si on a des personnes âgées qui vivent actuellement plus longtemps (et pour les 50 prochaines années admettons ce qui est pour moi optimiste) , pas sûr que les prochaines générations vivent aussi vieux, y'a qu'à voir autour la génération des 40-60 ans ravagée entre-autre par le cancer. Auparavant on entendait ça rarement, tel ou tel vieux parfois mort d'un cancer, maintenant autour de nous, on connaît tous, une ou plusieurs personnes qui ont eu et parfois sont décédées d'un cancer et pas "que" des vieux (l'exemple le plus frappant : cancer du sein chez les femmes parfois avant 50 ans).

Restons objectifs et demandons-nous si la population future ou déjà la nôtre aura une longévité aussi belle qu'on le prétend ? Une fois nos "vieux" partis et que nous seront à leur place, combien d'entre nous seront encore là pour en parler ? Pas sûr, moi que ce soit l'explosion, j'ai plutôt peur qu'on ait des jeunes (et encore, ne faisons-nous pas face à de gros problèmes de fertilité croissants ?), des vieux, et un trou entre les deux ..? Bon je caricature hien, bien sûr, vous aurez compris ce que je veux dire.

Dès lors comment prendre la décision d'arrêter de faire des enfants sur ce seul critère spéculatif ? Comment tenter d'influencer l'avenir, -pcq il s'agit bien d'avenir- et contrôler la démographie ? Et si on se trompe ?

Essayer de maintenir la moyenne d'enfant par femme (tu fais bien de rappeler qu'il s'agit d'une moyenne) à 2.1 (qui correspond je crois au strict remplacement de la population ?) est une bonne idée je pense, mais ... dans nos pays d'Europe nous sommes déjà à ce taux, même moins puisque la simulation de l'onu (l'animation) indique 1.51 pour l'europe...

Je ne dis pas que c'est un problème du tiers monde, mais le fait est que la moyenne est plus élevée là bas, est-ce qu'il faut cesser de faire des enfants ici pour équilibrer la moyenne mondiale ? c'est un drôle de calcul, pour ma part, j'ai l'impression que c'est trop complexe et que ça m'échappe et j'ai du mal à croire qu'on puisse changer réellement la donne.

D'autant que qui sait-sait ce qu'il va encore arriver à l'avenir (guerre, maladies, catastrophe climatique) qui vont peut-être changer totalement le visage du monde (hécatombe, déplacement de population ...)

Alors ? :mellow:

En fait, perso, ché pas ... j'ai du mal à me projeter. Difficile quand même non ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voilà simplement naturelle c'est en gros cela que je voulais dire ;)

on parle d'accroissement encore durant 50 ans (mais ça on le sait et on est en plein dedans)

Et on ne peut pas y changer grand chose aujourd'hui, c'est après que cela influera. Aujourd'hui (mais surtout hier) on aurait plutôt tendance à limiter les naissances, mais dans 20 ans ce sera peut-être différent et les conditions (ressources, énergies, terre arables, niveau de vie, santé, allongement ou pas de la vie, diminution continue ou pas de la fertilité à cause de la pollution and co, compensée ou pas par la médecine etc.) le seront certainement, (encore plus dans 50 ans) or ce sont les jeunes de maintenant qui conditionneront cela (leur nombre et le fait qu'ils seront en âge de procréer). C'est le "rapidement" dont je parles. Pas simple de fait ! Surtout si l'on prend en compte tous les facteurs influençant la démographie ou influencés par elle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
wink.gif la societe a quelques epoques que se soit a toujours essayer de faire couler dans des moules, des modes les personnes(il y a 500 ans l'education des enfants etait tout autre, l'image du corp de la femme egalement....)!!! poussent-on vraiment les femmes d'aujourd'hui a etre mere???... personnellement cela me choque moins de voir des meres de familles encensées(bon on est pas encore a la propagande petainiste!!!)...que de voir la sexualisation a "outrance" des jeunes filles promue par les journaux et autres..... des 12 ans parfois... de couler la femme dans le moule de la tete vide qui ne pense qu'aux soldes ou a la mode, belle plantes (a arroser avec certaines substances masculinesblink.gifangry.gif !!!)???... vous avez vus les jeux vidéo pour les filles.. ou les magasines debilitant, sans parler des pornosblushing.giffurious.gif ??? ca, ca me choque!!! on coule/cantonne la femme dans un role de + en + sexuel..... si vous n'etes pas feminine ou /et sexy(jeans moulant taille basse , bottes, maquillages flashy...) vous etes anormale... ma cousine portait des strings a 12 ans... parce que c'etais la mode et avec la benediction de sa mere!!!!!???blink.gif ...je vous parle pas de la "mode" des sex toys"... on nous abreuve de cette nouvelle sexualité.. ok la femme est libre de sa sexualité et je ne suis pas une "Q" benie que cela choque.. mais bon c'est pas du bourrage de crane tout ca... on n'impose pas des images , des penser au plus grand nombres?????!!.. alors etre mere ou non est un choix(en general) ... mais tout ce matraquage.... ne nous laisse que peut d'obtions... a part finir toute blonde, la meche a la kate moss, la ficelle du string qui depasse(quoi que la culotte de mémé arrive a grand pas et renfort de reportage "primordiale" dans les journaux... faut avoir le sens des priorité... enfinlangue.gif ) voila mon coup de gueule... y'en a marre de voir des nanas a poils(a poils?? quels poils????... l'expression est obsolete!!!) pour vendre tout ou rien, de les voire utra maigre et sexy meme quand elle se leve!!! crotte : le droit a la difference il est ou???angry.gif ??... la pensée/l'image unique est une erreur.. les femmes sans enfants se doivent d'etre montrer, de meme que les autres .. maman, sexy, garcon manqué, intelligente, potiche, frigide ou pas!!!!... nota .. vous avez vus le reportage sur les poils sur arte??!!!blink.gif encore un exemple!!! il n'y a pas les mamans d'1 coté et les feministe de l'autres.. il ya des femmes... qui doivent se serrer les coudes...victory.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

t'as raison coccinelle... ça fait vraiment ''cheap'' pour une civilisation soit disant évoluée qui dit vouloir le bien des enfants, l'égalité, une pl,ace digne faite aux femmes, et la sécurité sociale...

il devrait y avoir depuis belle lurette révolution et boycott des produits et des ''pornographes'' sur la question de l,exploitation des enfants par les institutions, par le commerce, par la pub et le marketing, par les malfaisants !!... je crois que nous sommes une micro minorité à y voir le scandale que ça représente !!

les petites filles de 5 ou 8 ans habillées comme des courtisanes le sont par les adultes qui en ont la responsabilité !!!!!

... on décrie le voile islamique à grand renfort en occident industrialisée !! qu'est-ce que les sociétés attendent pour décrier le fait que les adultes se ''voilent la face'' devant ça ??

... ce qui me choque et me stupéfie c,est de lire dans ce post des calculs sur la moyenne d'enfant par femme, de considérer la ''procréation'' comme une assurance sur la survie du troupeau humain !!!!!!!!! projection sur 50 ans ??

!!!!!!!!!!!!!!!!!!

mais c'est cette foutue capacité de projection qui est le principal problème de la Terre ... et dire qu'on encense un livre et un gourou mercantile qui vante l'importance du moment présent sur ce même forum !! je me sens de plus en plus extra-terrestre même ici !!! :alien:

La science de la démographie va t-elle remplacée le bon sens ??

que chaque personne s'arrête sur sa propre vie, sur la réalité globale, sur les conditions ACTUELLES ET LEUR TENDANCE ( répression, gouvernement militarisé, pouvoir de l'état, dépendance socio-politique, non-partage des richesses ) et se questionne à savoir si c,est raisonnable ou non qu'elle mette un enfant au monde EN CE MOMENT, en toute sincérité et en faisant la part des choses ... personne d'entre nous n'Aura à porter le fardeau de la planète dans 50 ans ! pour moi, le calcul est aussi simple que ça, vu la tendance que prennent les choses, je ne me permettrais jamais de mettre un enfant au monde en ce moment...

Sachant tout ce qui il y a à savoir, c'est volontairement se fermer les yeux que de justifier pour soi la reproduction ''ad lib'' ...

avoir peur que l'humanité s'éteigne du fait que les naissances commencent à diminuer ?? foutaise... soyez honnête... c,est la peur de l'écroulement du tissu et du système social dont vous avez peur au fond... c'est une fonction bassement reptilienne ! c'est se plier à ce que la société économique et adminsitration publique attend et commande...

l'esprit humain est capable de soumettre son mental et s'affranchir de cette ''obligation'' sous pression sociale de la reproduction = choisir de ne pas ou ne plus se reproduire, peu importe les conséquences pour le troupeau humain dans 50 ans !! c'est une question de s'auto-éduquer soi-même et se prendre en charge, décider de s'impliquer et s,engager autrement

capitalisme vient de cheptel !!

sauf que si on va par là, se traiter VRAIMENT en troupeau, selon la pensée de Jean Rostand, ça serait de diminuer radicalement les naissances de toute urgence dans l'optique de construire la qualité des conditions de vie pour TOUS !!!!!!!!!!! POUR TOUS ET POUR TOUT ! et commencer sérieusement à PENSER autrement pour que cette qualité de vie prenne racine et se manifeste ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Et bien !!! "fonction bassement reptilienne" :blink: , "Gourou mercantile" :crying:[Dont on trouve les "discours" abondamment diffusés sur internet - et dont j'ai d'ailleurs moi-même proposé d'envoyer des enregistrements de façon gratuite - dont je n'ai jamais vu ou entendu la moindre publicité -, ni sur les "médias" traditionnels, ni dans la presse "alternative"- mais dont le bien que j'ai entendu a toujours été transmis par des personnes satisfaites de la "rencontre", vu que son "discours" leur a été profitable - ET DONT, je précise que "son discours", n'est pas tout à fait "my cup of tea": je l'écoute sans probléme un petit moment et bien que je trouve que ce qu'il professe est "fort juste", et qu'il me donne toujours l'occasion de songer à me "tourner vers l'intérieur", malgré ça, assez rapidement, j'arrive à saturation... Mais je ne vois pas pourquoi lancer de tels "anathémes" envers quelqu'un qui, apparemment, est une aide pour de nombreuses personnes à travers le monde ...]...

Quels mots "choisis" pour parler aux ami(e)s !

Excuses-moi Loulie, mais là, pour ma part, je trouve que l'on sort du débat constructif et apaisé (qui, sur ce sujet, comme sur d'autres, me fait parfois également et intérieurement bondir et aussi bouillir...) et l'on s'achemine tout droit vers la sortie des "calibres" ("La bombe à Neutrons c'est PAS BON" :nono: )(vais-je me prendre un coup de balai sur la te-tê ?....)

Bien à toi!

Olivier :heart:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ce qui me choque et me stupéfie c,est de lire dans ce post des calculs sur la moyenne d'enfant par femme, de considérer la ''procréation'' comme une assurance sur la survie du troupeau humain !!!!!!!!!

Pour ma part je n'ai jamais considéré la procréation comme une assurance pour la survie du troupeau humain qui peut bien disparaître... bon débarras, comme dirait l'autre (si cela ne tenait qu'à moi, et je pense cela depuis toujours ou presque, ce qui a changé c'est que j'ai appris à aimer les hommes pour ce qu'ils sont). Mais justement je ne considère ni les gens ni les bêtes comme des troupeaux et leur qualité de vie présente et future m'importe, qualité de vie qui est lié à la population et à l'environnement. Si tout les humains vivaient au fond des bois il n'y aurait plus un cm² de disponible.

cette foutue capacité de projection qui est le principal problème de la Terre

Non justement c'est l'absence de vision à long terme qui est le principal problème de nos sociétés actuelles. "Après moi le déluge. Les générations futures se débrouilleront avec ce qu'on leur a (pas) laissé. Le tout est que mes investissements me rapporte le max à court terme"

que chaque personne s'arrête sur sa propre vie, sur la réalité globale, sur les conditions ACTUELLES ET LEUR TENDANCE ( répression, gouvernement militarisé, pouvoir de l'état, dépendance socio-politique, non-partage des richesses ) et se questionne à savoir si c,est raisonnable ou non qu'elle mette un enfant au monde EN CE MOMENT, en toute sincérité et en faisant la part des choses ... Sachant tout ce qui il y a à savoir

Justement la démographie fait partie de ces chose à savoir de ses tendances à connaitre pour faire la part des choses. Car si je serais peut-être encore là dans 50 ans, les enfants que j'aurais peut-être et les leurs y seront certainement.

c,est la peur de l'écroulement du tissu et du système social dont vous avez peur au fond... c'est une fonction bassement reptilienne ! c'est se plier à ce que la société économique et adminsitration publique attend et commande...

Il me semble que tu interprète. Je n'ai absolument pas peur de cela pour ma part, je m'y prépare. Et quoiqu'on fasse aujourd'hui, enfant ou pas, cela arrivera si cela doit arriver, en tout cas pour ma génération et probablement les suivants.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Petit HS : l'expression " vivre au fond des bois " va devenir une phrase culte...et pourtant, tout le monde s'entasse en ville, pourquoi ? venez dans les bois tant que le(loup) n'y est pas.... :siffle:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now